Hebel_macht_Mittag

@ Stephan Hebel

Wenn es dafür nicht zu spät ist, dann sorgen sie lieber dafür, dass so ein evidenter Mangel an Sachkenntnis und Urteilsvermögen auch noch in der Printausgabe erscheint!

Schlagzeile vom 20. April (!) 2005:

“Wir sind Papst!”

Richard Williamson erinnert mit seinen Äußerungen an die gute Zusammenarbeit zwischen der katholischen Kirche und der NSDAP. Die römisch-katholische Kirche sah sich nicht aus Überlebensgründen gezwungen, mit Hitler zusammenzuarbeiten. Es waren vielmehr die gleichen Erzfeinde, die sie zusammenschweißte: die Juden und die Kommunisten.

Der Nationalsozialismus wurde von der Amtskirche von Anfang an unterstützt. Die Zuarbeit reichte bis hin zur Errichtung eines Schleusernetzes, um nationalsozialistische Kriegsverbrecher nach der Niederlage des Faschismus in Sicherheit zu bringen. Die katholische Kirche hat in den dreißiger Jahren die Wiederaufrüstung goutiert. Sie hat mit Hitler ein Konkordat unterzeichnet. Als die jüdischen Geschäfte boykottiert wurden, hörte man von der römisch-katholischen Kirche nichts. Die Nürnberger Rassengesetze und die Reichspogromnacht konnten ohne Kritik der Katholiken über die Bühne gehen.

Woher hatten die Nazis die Möglichkeit, nachzuverfolgen wer Jude war bzw. jüdische Vorfahren hatte? Doch nur weil die Kirche ihre Abstammungsurkunden bereitwillig den Nazis vorlegten. In Kroatien wurde von der katholischen Kirche das pro-nazistische Ustascha-Regime gestützt. Was hat man von der katholischen Kirche zu Auschwitz je gehört? Wer hat für Hitler noch eine Totenmesse organisiert? Ist je ein katholischer Christ wegen seiner Taten im Dritten Reich exkommuniziert worden? Niemand ist aus der Kirche ausgeschlossen worden, der Gaskammern in Betrieb hielt. Da fügt sich die jetzige Aussage des Herrn Williamson bei gleichzeitiger Wiederaufnahme in den offiziellen Schoß des Vatikans wie ein Mosaikstein zum anderen.

Herr Hebel,

sie fordern in Ihrem Kommentar Frau Merkel auf, sie solle „zeigen, dass vor (i)hren kritischen Augen alle Religionen gleich sind”.

Betrachten Sie sich nur diesen Ausschnitt aus einem Interview der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA) vom 18.04.2006, das die Bundesregierung auf eigener Internetseite heute noch verbreitet (http://www.bundesregierung.de/nn_1500/Content/DE/Interview/2006/04/2006-04-18-ein-papst-kann-und-muss-mahner-sein.html ):

„KNA: Was bedeutet “Papst” für Sie als Protestantin?

Merkel: Mit der Rolle eines Papstes verbinde ich als Protestantin selbstverständlich den größten Unterschied zu meiner Kirche, denn in ihm wird der Anspruch der katholischen Kirche, Weltkirche sein zu wollen, sichtbar.

KNA: Welche Rolle kann der Papst in einer weltpolitisch angespannten Lage haben?

Merkel: Ein Papst kann und muss Mahner sein und Orientierung geben, für die Unveräußerlichkeit der Würde jedes Menschen, gegen Krieg und Gewalt und für Frieden und Freiheit, er kann derjenige sein, der Grenzen setzt, wo andere in unserer Zeit atemberaubender technischer Entwicklungen allzuleicht bereit sind, Kompromisse einzugehen, er kann Brückenbauer zwischen Konfessionen, Religionen und Kontinenten sein.

KNA: Welche Erwartungen haben Sie an den im September anstehenden Besuch von Papst Benedikt XVI. in Bayern?

Merkel: Ich freue mich auf den Besuch in der bayerischen Heimat von Papst Benedikt und ich wünsche mir, dass bei seinem Besuch die Begeisterung spürbar wird, die wir schon beim Weltjugendtag in Köln erlebt haben.“

Was erwarten Sie, Herr Hebel, von einer Politikerin, die in einem Atemzug zu erkennen vorgibt, daß das Papsttum „den größten Unterschied zu (ihrer) Kirche“ darstelle, weil die katholische Kirche einen Alleinvertretungsanspruch für die Regelung des Zugangs zu Gott vertritt, dann einige ganz große Wahrheiten verkündet, denen nie jemand zu widersprechen wagte – konkrete Inhalte fehlen – die genau jener Dogmatiker aus Rom allgemeingültig vertreten können soll um dann einen Brückenbau zu fordern, der von päpstlicher/katholischer Seite gar nicht gedacht und praktiziert werden kann, anders, als die Aufnahme der anderen Religionen in der selben Art, wie die einst für abtrünnig erklärten Bischöfe nun in den Schoß der Kirche nur zurückkehren können. Die FR zitiert das Dekret:

„Wir (d.h. die irrgläubig gewordenen Bischöfe; U.T.) nehmen ihre Lehren (d.h. die, der katholischen Kirche; U.T.) in kindlicher Gesinnung an. …’ Papst Benedikt XVI. hat – bewegt von väterlichen Empfindungen angesichts der von den Betroffenen bekundeten geistlichen Notlage wegen der erfolgten Exkommunikation und im Vertrauen auf ihre in dem genannten Schreiben geäußerte Verpflichtung, keine Mühe zu scheuen, um die Gespräche mit dem Heiligen Stuhl in der noch offenen Frage zu vertiefen … – beschlossen, die kirchenrechtliche Situation der Bischöfe …neu zu bedenken….“

D.H, die Einvernahme des Abgefallenen ist nur möglich zu machen, durch dessen erneute bewußtlose Unterwerfung (man beachte besonders die Worte „kindlich“ und „väterlich“ im Text). Dies ist es, was Frau Merkel als „einigendes Werk“, als „Brückenbau“ bezeichnet und für richtig hält. Frau Merkel sieht da nicht das einigende in den religionen, sondern den Imperator, der zusammenzwingt, was sich ihm nicht vollkommen anverwandelt.

Aber wahrscheinlich ist sie geistig gar nicht in der Lage, dies zu erfassen, denn wirklicher Weise erwartet sie vom Papst nur (s. o. im Interview), daß der papst ihr die Freude bereitete, sie in Bayern anläßlich seines Deutschlandbesuches zu treffen – (reichlich egoistisch die Frau)-, eine Freude und Begeisterung, die über ganz Deutschland kommen solle -(wie freigiebig)-. Fast ist man geneigt zu rufen „Papa befiehl, wir folgen!“

P.S: der Pontifex, d.i. der Brückenbauer, ist eigentlich der, der den Weg, die Brücke zu Gott baute – Jesus kam dem christlichen Glauben nach dazu auf die Erde. Der Papst hält sich für seinen Stellvertreter – . Für Frau Merkel baut der Papst scheint es nur Brücken, vielleicht noch Autobahnen, zwischen den Weltreligionen und ihren menschlichen Mitgliedern. Sancta Simplicitas.

Lieber Rudi, was du als bruchlose Tradition von der damaligen Vergangenheit auf die heutige Kirche behauptest, ist schlicht unredlich. Ich bin überzeugt, du hast die Stellungnahme der Deutschen Bischofskonferenz gelesen.

Lieber Abraham, was ich meine:

Was Hebel schreibt, ist leider nicht nur von einem Mangel an Sachkenntnis und Urteilsvermögen getrübt, sondern ist, freundlich interpretiert, eine kulturlose Geschmacklosigkeit, wörtlich genommen aber eine menschenfeindliche Zumutung für Millionen deutsche Katholiken: er schlägt den Sack Fundamentalisten und meint den Esel “obskure” Katholiken, deren Religionsausübung er verboten wissen möchte, denn das sollte natürlich bei der “Debatte über die Duldung” herauskommen, was denn sonst?

Aber der Reihe nach: zunächst zur Sachkenntnis und zum Urteilsvermögen.

Das ganze Konstrukt sollte wohl auf eine überspitzt-ironische Weise die Ungleichbehandlung von Fundamentalismen darstellen, allein, es fehlt ihm der Witz und Verstand. Das hierarchische geistliche Oberhaupt von einer Milliarde Gläubigen zu vergleichen mit einem Moscheenvorleser, nur, weil es im Islam die entsprechende Instanz nicht gibt, ist schon mehr als verfehlt, und die zum Teil täglich, zum Teil im Jahresturnus wiederkehrenden Texte des Römischen Messbuchs kann man seit über vierhundert Jahren ohne Geheimagenten in lateinischer Sprache nachlesen und seit vielleicht ebenso vielen Jahren in landessprachlichen Übersetzungen. und die individuellen Predigten werden, übrigens in Übernahme der Gepflogenheiten der Reformation, in deutscher Sprache gehalten.

In vormoderner Zeit bestimmte es weitgehend die Kirche, welchen Staat sie duldete, und es ist eine Errungenschaft des liberalen Bürgertums, dass sie den säkularen Staat aus deren Vormundschaft befreit hat. Nun also umgekehrt?

Wie hätten sie es denn gerne, werter Stephan Hebel, mit der Nichtduldung der obskuren Religionsgemeinschaft durch den Staat? Reicht ihnen die zwangsweise Widerrufung des Taufgelöbnisses durch die Gläubigen, in Umkehrung der Zwangstaufen der Juden durch Isabella von Kastilien, mit anschließender Beschimpfung als “Schweine”, versteht sich, wenn sie heimlich ihre Religion weiter pflegen? Oder wollen sie nur, wie die Maoisten, die Kirchen schließen und die Priester jahrzehntelang einkerkern? Oder wollen sie, wie der Staat, der in Sachen obskure Religionsgemeinschaften wirklich konsequent war, die langweiligen Bundesligaspiele abschaffen und stattdessen in den Stadien die Katholiken wilden Tieren zum Fraß verwerfen?

Wie, das meinen sie natürlich alles nicht so? Aber dann schreiben sie doch nicht so etwas, sondern lassen auch und gerade in diesem Bereich die Sorgfalt und den liberalen Maßstab walten, die sie sonst anlegen!

Zu Ratzingers Zugeständnissen an die oder Sympathien mit den international auch im Katholizismus im Vormarsch begriffenen Fundamentalisten ließe sich einiges begründend, wenig entschuldigend, sagen. Dass aber Ratzinger längst kein (angesehener) Deutscher mehr ist und dass die deutschen Bischöfe ziemlich unumwunden zum Ausdruck gebracht haben, dass die Kirche Mittel und Wege habe, dem Bischof sein Holokaustleugnen auszutreiben, das aber natürlich nur kann, sofern er wieder i n der Kirche ist, so etwas darf man wohl im Interesse einer pauschalen Diskriminierung der Katholiken und ihrer Kirche ebenso geflissentlich übersehen wie die Proteste aus deren Reihen.

Ich bin vor über dreißig Jahren aus der katholischen Kirche ausgetreten, und wie der Papst hier handelt, wäre das für mich ein Anlass, es erneut zu tun. Aber ich halte es mit Lessing. Wenn der heute die Ringparabel wieder schreiben würde, ich bin überzeugt, er würde einen vierten gleichartigen Ring an den atheistischen Sohn vergeben und ihm sagen: “Geh’ hinaus in die Welt, und wenn der Ring die Wirkung hat, dass du dir die Menschen durch gute Werke wohlgefällig machst, dann ist deine Überzeugung die echte, und du verdienst es wahrhaft, der König über die Menschen zu sein.

Lessing, der weit entfernt davon war, ein gläubiger Anhänger der Kirche zu sein, schreibt aber damals schon an seinen Bruder über die Anhänger einer “Vernunftreligion”, sozusagen die damaligen Gemäßigten im Vergleich zu den Atheisten:

“Ich weiß kein Ding in der Welt, an welchem sich der menschliche Scharfsinn mehr gezeigt und geübt hätte als an ihm (dem alten Religionssystem).* Flickwerk von Stümpern und Halbphilosophen ist das Religionssystem, das man jetzt an die Stelle des alten setzen will, und mit weit mehr Einfluss auf Vernunft und Philosophie, als sich das alte anmaßte. Und doch verdenkst Du es mir, daß ich das alte verteidige? – Ich bin von solchen schalen Köpfen auch sehr überzeugt, dass, wenn man sie aufkommen lässt, sie mit der Zeit mehr tyrannisieren werden, als die Orthodoxen jemals getan haben.”

* Mit dem “alten ” und “orthodoxen” Religionssystem ist der Offenbarungsglaube gemeint.

@ All
Nicht die deutsche Bischofskonferenz setzt religiöse Zeichen sondern der Pabst. Hinter ihm aber steht ein Klerus, der dem Klerus nach dem 2. Vatikanischen Konzil nicht mehr ähnlich ist. Ratzinger als Vorsitzender der Galubenskongregation hat seinerzeit wichtige reaktionäre Zeichen gesetzt, die jetzt umgesetzt werden. Wer sowas noch immer verteidigt, ist eben m.E. von Kenntnis über die r.k. Kirche nicht getrübt.
@ Abraham
1933 gab es gar keine Mehrheit im Reichstag für den Gefreiten selbst nach den Närzwahlen nicht. Allein die Bürgerlichen haben den Nazis den Weg geebnet. Außer der SPD haben keine Abgeordneten anderer Parteien gegen das Ermächtigungsgesetzt gestimmt. Zur Ehre der Kommunisten muss aber gesagt werden, dass diese längst in den Zuchthäsern der Nazis verschwunden waren. Das ist eben genau der Knackpunkt, an dem der Klerus damals versagte. Später versagte er an der fehlenden Kritik gegenüber dem Regime. Zur Ehre einzelner Christen muss allerdings angemerkt werden, dass es durchaus Pfarrer gegeben hat, die sich aktiv gegen die Diktatur gestemmt haben. Aber das war eben nicht die r.k. Kirche.

Ich glaube nicht, lieber Werner, dass du das Quiz darüber gewinnen würdest, wer von uns beiden die trüberen Kenntnisse über die r.k. Kirche hat. Dazu würde aber gehören, dass man die Fragen erst einmal richtig versteht, bevor man sie falsch beantwortet. Von Verteidigung von reaktionären, geschweige faschistischen Tendenzen in der katholischen Kirche oder anderswo wirst du in meinen Äußerungen schwerlich etwas finden.

Die katholischen Priester und Ordensleute und Laien, die wegen ihres Mutes, sich aufgrund ihres religiösen Glaubens gegen die Nazis zu stemmen, in den Lagern waren, waren eben AUCH r.k. Kirche, auch wenn ich mir mit dir und Rudi darüber einig bin, dass die Institution und die Hierarchie nicht nur schmählich versagt haben, sondern zu Beginn jedenfalls aus den von Rudi angeführten Motiven eine mehr oder weniger große Affinität zum Nazi-Regime hatten. Auch da gibt es aber Differenzierungen.
Die kroatische Ustascha war nicht nur pro-nazistisch, sondern sondern sie wurde von klerikalfaschistischen Verbrechern angeführt, Priestern und Ordensleuten, die nichts Geringeres als den Völkermord an den Serben auf dem Programm hatten. Und die Geschichte wird darüber zu richten haben, dass die rot-grüne Regierung unter Federführung von Fischer die “Serbien muss sterbien”-Tradition politisch und militärisch weitergeführt hat.

Das Konkordat gehört hier m.E. gar nicht rein. Es war eine seit den zwanziger Jahren schon vorbereitete und in einigen Ländern, Bayern, Baden, Preußen, etablierte vertragliche Vereinbarung zwischen dem Völkerrechtssubjekt Vatikan und dem deutschen Reich, deren Kanzler zu der Zeit nun mal Hitler war, um nach den Erfahrungen des Bismarckschen Kulturkampfes, den nach der Befriedung der Protestanten seitdem offenbar die “liberalen” Atheisten bis heute degen den Katholizismus fortführen, Rechtssicherheit in Fragen der Religionsausübung im weiteren Sinne zu erlangen. Mit demselben Recht wie das Konkordat könnte man auch die Versuche jüdischer Organisationen angreifen, mit der Reichsregierung Vereinbarungen zu treffen, die das Leben der Juden in finsterer Zeit Zeit sicherer machen und erleichtern könnten.

Hinterher ist man in vielerlei Hinsicht schlauer. Das gilt auch für die Steigbügelhalter-Funktion, die nahezu alle “bürgerlichen” gesellschaftlichen Grupenn und Organisationen eingenommen haben. nicht nur die katholische Kirche.

Der Massenmord an den Juden dürfte aber kaum deren Zustimmung erfahren haben. Die katholische Kirche hat ihn nicht verübt und muss sich deshalb dafür nicht entschuldigen. Trotzdem spricht Papst Johannes Paul II. am 12. März 2000 im Petersdom folgendes Gebet:

“Gott unserer Väter, du hast Abraham und seine Nachkommen auserwählt, deinen Namen zu den Völkern zu tragen. Wir sind zutiefst betrübt über das Verhalten aller, die im Laufe der Geschichte deine Söhne und Töchter leiden ließen. Wir bitten um Verzeihung und wollen uns dafür einsetzen, dass echte Brüderlichkeit herrsche mit dem Volk des Bundes. Darum bitten wir durch Christus unseren Herrn.”

Zuvor hatte schon Johannes XXIII. kurz vor seinem Tod ein Gebet verfasst, in dem es hieß:

“Wir erkennen, daß ein Kainsmal auf unserer Stirn steht. Im Laufe der Jahrhunderte hat unser Bruder Abel in dem Blute gelegen, das wir vergossen, und er hat Tränen geweint, die wir verursacht haben, weil wir Deine Liebe vergaßen. Vergib uns den Fluch, den wir zu unrecht an den Namen der Juden hefteten. Vergib uns, daß wir Dich in ihrem Fleische zum zweitenmal ans Kreuz schlugen. Denn wir wußten nicht, was wir taten.”

Die Vorwürfe an Pius XII. als den “schweigenden Papst”, auch von jüdischer Seite, setzten erst in den 60er Jahren ein, in Gang gesetzt offenbar durch Hochhuths Stück “Der Stellvertreter”.

Am Tag nach seinem Tod schrieb die israelische Außenministerin Golda Meir: Golda Meir angeblich, “daß Hunderttausende von todgeweihten Juden ihr Überleben den direkten oder indirekten Interventionen dieses Papstes verdankten und diese Tatsache “mit goldenen Lettern” in den Geschichtsbüchern Israels notiert sei.” Die Seriosität der Quelle kann ich derzeit nicht beurteilen. Als gesichert darf aber gelten, dass Pius XII. ausdrücklich die Prorten der römischen Klöster für Juden öffnen ließ, nachdem die deutschen Besatzer deren Deprtation in Angriff genommen hatte, und dass der päpstliche Legat für die Türkei und Griechenland Roncalli, der spätere Papst Johannes XIII., zur Rettung von Juden Taufscheine hat ausstellen lassen.

http://www.katolsk.no/nyheter/2002/10/23-0005.htm

Die Exkommunikation ist ein Rechtsinsititut, das kann hier nur angerissen werden. Schuld durch Verbrechen auf sich geladen zu haben, ist für die Kirche, die sich als Sachwalter eines barmherzigen und gütigen Gottes sieht, kein Rechtsgrund dafür. Wohl aber ein Verstoß gegen päpstliche anordnungen. So wurde übrigens vor der “Machtergreifung” eine Exkommunikation durch Papst Pius XI. ausgesprochen für Katholiken, die der NS-Partei beitraten. Die ist später von seinem Nachfolger aber zurückgenommen worden.

Die katholischen Bischöfe in Holland habe sich in einem öffentlichen Hirtenwort gegen die Deprotationen von Juden durch die deutschen Besatzer gewandt, mit dem Effekt, dass die katholisch getauften Juden die ersten waren, die deportiert wurden.

So einfach, wie es mancher für sein Weltbild zu brauchen scheint, liegen die Dinge in Wirklichkeit nicht.

Was mich aber eigentlich in Harnisch gebracht hat, ist der hinter den undifferenzierten Zuschreibungen stehende Angriff auf die Freiheit der Religionsausübung. In dieser Hinsicht und im Hinblick darauf, dass die Probleme mit dem Islamismus wohl bei uns etwas anders gelagert sind als mit der hier dominanten Variante des Katholizismus, ist, dabei bleibe ich auch am nüchternen Morgen, Hebels Kommentar ein totaler Missgriff.

@ Heinrich # 14
Na ja, das mit dem Quiz würde ich wahrscheinlich gegen Katholiken immer verlieren. Ich biin aber nicht hier um an einem Quiz teilzunehmen. Wer war denn z.Z. Pauls II Vorsitzender der Glaubenskongegation? In dieser Eigenschaft hat er reaktionäre Zeichen gesetzt,die er jetzt umsetzt. Sich selber als unfehlbar bezeichnen ist da doch schon die Chuzpe. Andere hingegen ihren kirchlichen Status absprechen ist eine Unverschämtheit. Aber was rege ich mich über den Klerus auf. Wenn ich mir die Schäfchen dieser kirche anschaue, sehe ich, dass die genau das Gegenteil dessen tun, was sie vom Pontifex als Vorgabe erhalten.

@ Werner

In der Zwischenzeit hat ja nicht nur die deutsche Bischofskonferenz ihre Haltung bekräftigt (jede Leugnung des Holocausts müsse “mit aller Härte” geahndet werden, betonte Erzbischof Marx von München), sondern auch der Vatikan die Äußerungen von Williamson zum Holocaust zurückgewiesen. “Wir distanzieren uns von jeder Form der Holocaustleugnung”, sagte der Präsident des Päpstlichen Einheitsrats, Kardinal Walter Kasper.

Die Haltung in diesem Punkt ist also nicht nur im deutschen Katholizismus – die Laienkirche reagierte noch viel härter und unmissverständlicher – sondern auch der römischen Amtskirche, also der Papst genannt. Das muss also nicht nur nicht verteidigt werden, sondern darf in dieser Einhelligkeit und Eindeutigkeit auch einmal getrost als Fortschritt der Kirche in ihrer Haltung zu Faschismus und Antisemitismus gewürdigt werden. Das schließt nicht aus, dass trotzdem auch die Kritik von jüdischer Seite berechtigt ist.

Ich bin nun keineswegs ein Experte in diesen Fragen, sondern würde mir als interessierter Zeitgenosse wünschen, von den Medienvertretern über entsprechende Hintergründe unterrichtet zu werden statt umgekehrt.

Zum Verständnis der Vorgänge ist, jenseits der Kritik, die ich teile, folgendes zu berücksichtigen:

Die weitgehende grundsätzliche Einigkeit der Milliarden Katholiken wird gewährleistet vom kirchlichen Lehramt, das der Papst innehat. Das schließt aber nicht aus, dass es in Fragen der Theologie, Liturgie und Seelsorge nicht weit auseinanderliegende Positionen innerhalb der Weltkirche gibt, die der Vatikan vermitteln muss, sondern auch jeweils zentrifugale Kräfte, die die Kirche auseinanderzureißen und zu spalten drohen. Wenn sich die Kirche z.B. in Südamerika und Asien in Richtung fundamentalismus bewegt, bewegt sich der Vatikan irgendwie mit, erst recht, aber nicht nur, wenn das der Haltung des Papstes entspricht, der hier persönlich ganz eigene und widersprüchliche theologische Positionen einnimmt.

Mit den zentrifugalen und abgespaltenen Kräften hat die Kirche jedoch nicht etwa das Problem, dass die Abgespaltenen exkummuniziert und damit draußen wären, sondern das Problem ist das fundamentaltheologische und kirchenrechtliche Verständnis der Sakramente, die einmal gespendet, für immer gelten. Das gilt nicht nur für die Taufe, sondern auch für die Bischofsweihe. Das heißt mit anderen Worten, geweihte Bischöfe und Priester üben ihre Funktionen dann zwar verbotenerweise, aber rechtmäßig aus. Mit anderen Worten: Die von Lefevbre und den von ihnen geweihten Bischöfe und Priester stellen einen rechtmäßigen, aber ausgeschlossenen Teil der Kirche dar. So etwas hat es übrigens mit einem fortschrittlichen Flügel Ende des 19. Jhd. schon einmal gegeben, mit den “Altkatholiken”, die sich wegen des Unfehlbarkeitsdogmas und der Mariendogmen abgespalten haben und nun eine eigenständige, aber katholische Religionsgemeinschaft bilden. Die Amtskirche ist um der Einheit Willen jeweils unabhängig vom Standort der “Abtrünnigen” bemüht, diese in ihren Schoß zurückzuholen, was je nach unterschiedlich abweichenden Auffassungen mehr oder weniger erfolgversprechend ist.

Im gegebenen Fall hat sich wohl ein Teil der Lefevbre-Leute schon nach Rom zurückbegeben und versucht, zwischen dem Vatikan und den anderen zu vermitteln. Darauf einzugehen ist ein genuines Interesse der Kirche in der Struktur, die sie nun einmal aufweist, was außer in den Fragen der Liturgie, wo der Vatikan ihnen entgegengekommen ist, genauso wenig über seine Übereinstimmung mit den betreffenden Bischöfen aussagt wie etwa mit irgendwelchen innerhalb der Kirche weilenden und mächtig waltenden philippinischen.

Solche Einheitsbestrebungen, denen auch Seligsprechungsverfahren geschuldet sein können, liegen dem Vatikan und dem Papst näher als die Ökumene mit anderen Religionsgemeinschaften, die auf einer ganz anderen Ebene angesiedelt sind. Man reise nach Portugal in den Wallfahrtsort Fatima, und man spürt und sieht, welchen Kultstatus dort nicht nur die wundertätige Jungfrau, sondern auch Pius XII. einnimmt.

Die Hoffnung bei dem ganzen möge bleiben, dass der im II. Vatikanum eingeläutete Friedensprozess, auch und gerade mit den Juden, trotz allem fortschreite und nicht gewendet werde zugunsten fundamentalistischer oder gar militanter Gegnerschaft. Der Papst mag sein, wie er will und handeln, wie er zu müssen glaubt, dafür, dass er ein Antisemit sei, gibt es, glaube ich, keine Anhaltspunkte.

Und was ist mit Küng? Wurde der ebenso wieder eingegliedert in die alleinseligmachende Kirche? Bekommt er seine Lehrbefugnis zurück? Ich erinnere mich noch gut an die Zeit der Beratungsgespräche für Frauen, die als Schwangere in Schwierigkeiten waren. Diese Beratungsgespräche mussten eingestellt werden. damals war Ratzinger der Treibende. Ich sehe nicht, dass er sich geändert hat.

@ # 14 Heinrich

Lieber Heinrich,

nun, nach zweitem Durchlesen, muss ich doch “nachtreten”, und zwar zu deiner folgenden Ausführung: “Die kroatische Ustascha war nicht nur pro-nazistisch, sondern sondern sie wurde von klerikalfaschistischen Verbrechern angeführt, Priestern und Ordensleuten, die nichts Geringeres als den Völkermord an den Serben auf dem Programm hatten. Und die Geschichte wird darüber zu richten haben, dass die rot-grüne Regierung unter Federführung von Fischer die “Serbien muss sterbien”-Tradition politisch und militärisch weitergeführt hat.”

Würdes du bitte gegenüber Fischer genauso Gerechtigkeit walten lassen wie gegenüber dem Papst? Die Entscheidung der rot-grünen Bundesregierung im Jugoslawien-Krieg magst du für falsch halten, es ist aber unredlich, sie in irgendeinen Zusammenhang mit der ruchlosen Ustascha-Vergangenheit zu stellen oder eine angebliche Kontinuität einer “Serbien muss sterbien”-Tradition zu konstruieren. Oder verbietet sich für dich auch die Anerkennung einer slowakischen Eigenstaatlichkeit, weil diese in der Tradition des klerofaschistischen Slowakischen Staates aus Hitlers Gnaden steht?

@ Abraham
So einfach kann mensch es sich nicht machen mit der geschichtslosen Bombardierung von Belgrad nicht machen wie die Bundesregierigen unter Schröder. Da gibt es nämlich den Vergleich zum Ultimatum Hitlers gegen die Tschechoslowakei, welches zu dem gleichen Resultat geführt hätte, wie 1999 das Ultimatum der Nato gegen Yugoslawien.

@ # 23 Heinrich

Mein Lieber,

zu deinen Postings habe ich mich sonst nicht geäußert, weil ich ihnen zustimme. Wäre also Zeitverschwendung. Mein Verweis auf die Slowakei hatte natürlich einen anderen Sinn: Auch eine klerikal-faschistische Vergangenheit (obwohl sie in der Slowakei und in Kroatien ihre Nachwirkungen zeigt) hebt das Recht auf nationale Selbstbestimmung auf

Eine gänzlich neue Diskussion um den Zerfall Jugoslawiens und das militärische Eingreifen der Nato will ich aber nicht eröffnen. Deshalb gehe ich auch nicht auf Werner Thiele-Schlesier (# 24) ein.

Sie sollten mit Ihrem Humor Autor für Priol werden. Williamson ist ein unangenehmer Spinner, aber er redet über den zurückliegenden Holocaust, Ahmadinedjad und Hanija befassen sich mit dem künftigen. für die FR ist das anscheinend einerlei.

“Also bitte ich um mehr Zeitgeschichte und Politik als Geschichte der Politik und Theologie als Leitlinien in der Diskussion.”

Aye, Aye, Sir!

Und meiner Meinung nach hat ihn für Letzteres der Farbbeutel zu recht getroffen. Eigentlich gehört er vor Gericht, wie es das GG in Art. 26 befiehlt.

2. Wenn die Relationen aber so sind, wie sie demnach sind, so ist die viel spannendere Frage die, was denn das negative Medienecho auslöst, das reflexartig unisono zu beobachten ist, wenn der Papst im Spiel ist. Die Antwort, die ich dafür parat habe, und hierbei geht es mir nicht mehr vorrangig um Hebels Kommentar, ist: ein tief in der nichtkatholischen Gesellschaft verwurzelter Antikatholizismus, der sich als Ideologie manifestiert hat und mit den realen Machenschaften des Katholizismus nicht mehr zureichend erklären lässt. Wie man an Beispielen, wie dem erwähnten FR-Artikel sieht, der nicht einmal von den aktuellen Ereignissen handelt, sondern diese nur als Vehikel benutzt, um uns daran zu erinnern, dass der Papst Angst bei Juden auslöse, schämem sich die Nachfahren der Massenmörder, die zehn Prozent der Abgeordneten als Holocaustleugner in ihren Landesparlamenten “dulden”, nicht einmal, die Juden für ihre antikatholische Stimmungsmache zu instrumentalisieren.

Das hat in Deutschland eine Tradition, die auf die Reformation zurückgeht, für die der Papst der “Antichrist” war, die während der Aufklärung des 18. Jh. eine unselige Allianz eingeht mit den flachköpfigen Atheisten und protestantischen Deisten, die Lessing verspottet, und deren letzter Höhepunkt, aber durchaus nicht letzte Erscheinigsform, der Kulturkampf Bismarcks gegen die Katholischen war, dessen diskriminierungen, ja Verfolgungen für diese der Anlass war, sich dem Staat gegenüber durch die Konkordate rechtlich abzusichern.

Einen typischen Ausbund von entsprechenden Vorurteilen, in welchem unverstandene Halbwahrheiten als Beweis der schädlichen Wirkung des Katholizismus herhalten müssen, stellt Uwes Posting dar, in dem es heißt:
“Der Anlass zu diesem Thread war aber zunächst eigentlich “nur” ein erneuter Angriff Ratzingers/Bendettos auf die Ökumene, eine weitere Dokumentation des religiösen Alleinvertretungsanspruches der römisch-katholischen Kirche, bei der diese defacto natürlich nicht wirklich eine Abgrenzung zur Politik und Herrschaft in der Welt anerkennt.” – wahrhaft eine überzeugende Dokumentation ökumenischer Haltung von Protestantismus-freundlicher Seite her!

Worin der “religiöse Alleinvertretungsanspruch” bestehen soll, davon abgesehen, dass alle Religionen beanspruchen, ihre spezifischen Glaubensinhalte und Handlungsgebote alleine zu vertreten, was ja der Grund dafür ist, dass es verschiedene davon gibt, bleibt im Dunkeln. Wenn Uwe hier kritisiert, dass der Vatikan die evangelische “Kirche” nicht als katholische anerkennt, habe ich ihm dazu an früherer Stelle schon einmal etwas zu denken gegeben, das ihn offenbar nicht zum Denken gebracht hat, und zu seiner Aussage, die katholische Kirche erkenne keine “Abgrenzung zur Politik und Herrschaft in der Welt” an, soll wohl besagen, dass der Papst mit seinem Gefolge im Geheimen die Weltherrschaft anstrebe, oder was?

@ heinrich

oh, doch mein lieber heinrich, ich errinnere mich

Bemerkenswerte Betriebsblindheit im Vatikan
http://www.frblog.de/fuerbitte/

ich habe es sogar noch einmal nachgelesen, – Aber der Reihe nach:

Ich bekenne wiederholt:

- Ich wollte hier nicht eine erneute Antisemitismus oder Faschismusdebatte führen.

ich muß es scheinbar leider ausdrücklich sagen:

- Ich glaube auch nicht, dass der Papst wie Brain jeden Tag erneut nach der Weltherrschaft greift, trotzdem wäre mir ein Pinky lieber.

Ich will Dir aber als Riposte gerne zugute halten “einmal Meßdiener, immer Meßdiener”, wenn auch sich selbst vom Altar entfernt habend. Deine Anstrengungen, die katholische Kirche gleichzeitig zu kriisieren und ihre Gläubigen und damit doch wieder die Kirche selbst zu verteidigen ist mir jedenfalls auffällig.

Vielleicht sind wir beide “Teil des Problems”?

Genug der Vorrede. In einem, dem mir zentralen Punkte, will ich Dir antworten:

Du hältst mir Deinen Lessing, sagen wir, meinem Luther entgegen. Ich explizierte meine Position in dem alten, o.a. Thread schon einmal mit Luther (auf die Gefahr hin, ihn nicht traditionell zu verstehen). Damals hielt ich Dir folgendes Argument vor, auf das Du damals nicht wirklich eingingst:

“Martin Luther hat mit der Reformation dem einzelnen Menschen die Freiheit zurückgegeben, zu entscheiden wie er seinem Glauben lebt und damit auch die Offenbarung Gottes für den Einzelnen nicht mehr an einen Amtsträger der Kirche gebunden.

Man lese im Evangelium des Matthäus 28, 20:

“Siehe, ich bin bei Euch alle Tage bis an der Welt Ende”

Gott ist, so ich an ihn glaube, unmittelbar bei mir und ich bin seiner Gnade sicher. Die Pastoren führen den Auftrag der Kirche aus, von dem es im sechsten Satz der theologischen Erklärung der Bekenntnissynode von Barmen heißt:

“Der Auftrag der Kirche, in welchem ihr Freiheit gründet besteht darin, an Christi statt und also im Dienst seines eigenen Wortes und Werkes durch Predigt und Sakrament die Botschaft von der freien Gnade Gotte auszurichten an alles Volk.”

Gott ist wohl nicht beweisbar, schon gar nicht durch einen anderen Menschen für einen anderen Menschen, sondern Gott und seine Gnade sind dem Menschen unmittelbar im Glauben gegeben.”

Da ist kein antiklerikaler Affekt bei mir, wie Du mir unterstellst, sondern die Behauptung der Freiheit eines Christenmenschen von der Bevormundung durch ein Dogma in seinem Zugang zu Gott. Und ich möchte weder im Geiste noch in der materiellen Wirklichkeit solche “väterliche” oder “mütterliche” Bevormundung” ertragen.

Indem Du damals einzig dagegen setztest

“Luther schafft die Kirche ab, jedenfalls als sancta ecclesia, Priesterkirche als Vermittlerin zwischen Gott und dem gläubigen Volk, schafft auf Drängen der Fürsten eine neue kirchenähnliche Einrichtung, die er denen auch noch unterstellt, die bestimmt nicht frommer leben als der von ihm inkriminierte Renaissancepapst, und seine Nachfolger heulen auf, wenn sie gesagt bekommen, sie hätten keine richtige Kirche.”

reformuliertest Du, – (warum nantest Du das damals “bigott”?) – Luthers Position, genau, wie ich Sie verstand, um Sie dann aber gegen die Protestanten selbst zu wenden.

Wie soll das funktionieren können?

Ich beklage nicht, dass es keine “heilige Kirche” für mich gibt, sondern freue mich, dass Sie nicht zwischen mir und Gott steht.

Du lehntest Diskussionen zu dieser Frage schon damals ab, hier wäre sie (wieder) angebracht. Kirchenfürsten, die sich zwischen mich und Gott stellen sind zu oft Vorbild für Politiker, die sich zwischen mich und die Freiheit auf Erden stellen. Da schließt sich der Kreis zu meiner Intention für diese Blog-Diskussion hier und zu einem

P.S. zu Deinem P.S.: … Da sag ich lieber nix!

Lieber, lieber Heinrich,

langsam krieg ich keine Luft mehr, weil Du mich so mit Bedeutsamkeit aufbläst, die ich gar nicht reklamiere, oder zu einer luftleeren Hohlkugel machst, als die ich mich als Intellektueller nun wirklich nicht wiederfände.

Wahrscheinlich sind wir zwei, ich in meinen “Bekenntnissen” und Du in Deinen “Anlaysen” vom Ergebnis her gar nicht so weit entfernt voneinander, wie Du es wohl gerade sehen möchtest. Das sage ich nicht, weil ich mich in Deiner Nähe sonnen wollte. Missionieren wollte ich Dich übrigens auch nicht, oder sonst jemanden auf der Welt.

Es geht auch nicht darum, ob das mein oder dein Papst wäre, da ist ein Papst, er spielt eine Rolle in der Welt, und die gefällt mir nicht. Das reicht mir, um über ihn und seinen Kirche zu diskutieren. Muss man selbst AIDS haben, um zu diskutieren, worin seine Gefahren, etc. etc. bestehen? – Heinrich, Du warst argumentativ schon besser als in #37.

Immerhin bin ich sicher, Du würdest Dich gagegen wenden, wenn mir jemand Gott streitig machen wollte, obwohl wir uns noch gar nicht weiter darüber verständigt haben, wie “Dein” – nicht abfällig gemeint – lessingscher Vernunftgott und “mein” Gott sich unterschieden oder glichen. (“Gott sei Dank” scheinen wir ähnlicher Meinung über Bischof Huber zu sein.) Die Diskussion, die Du m.E. ablehntest, war nicht Die über unsere persönliches Verhältnis zu Gott, sondern die seiener Instrumentalisierung in und durch Politik, oder dessen was dafür ausgegeben wird, für Gott meine ich.

Von Landesvätern – die ich nie so genannt habe – und ähnlichen Gestalten, lasse ich mir übrigens etwa soviel gefallen, wie jeder duchschnittliche Bürger incl. Dir sich gefallen läßt, solange ich nicht an der Revolution, die nicht ist, beteiligt wäre. Ich glaube – Du entschuldigst das Verb? – aber auch, dass ich mir weniger schweigend in dieser Welt gefallen lasse, wie viele andere. Da bilde ich mir nichts drauf ein, das ist auch kein Bekenntnis, es ist so.

Wenn ich jetzt das

“- Wer sollte das denn sein? Sich zu einem “Kirchenfürsten” als Vorbild “bekennen”, das würde, glaube ich, heutzutage nicht einmal ein Politiker der ?DU oder der ?SU wagen.”

von Dir lese, dann sehe ich, dass Du Dich jetzt immerhin mindestens formal zu Werners Sicht auf die bürgerlichen Parteien in den von ihm eingeführten Kürzeln bekennst (begründet hast Du selbst dazu nix). Den inhaltlichen Gehalt dieses Satzes, den glaubst Du ja selbst nicht wirklich, es sei denn, Du hast nie “christdemokratische” Politiker, nicht nur in Bayern, über längere Zeit reden hören, vom BW-gestützen Fundamentalisten eV gar nicht zu reden. Im Übrigen könnten wir vielleicht mal, mindestens als Versuchsanordnung, “religiös” oder meinetwegen auch “kirchlich” unterbestimmten Bedingungen durch “ideologisch” ersetzen und dann Ideologiekritik betreiben. – Ginge das?

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ad ““religiöse Alleinvertretungsanspruch der römisch-katholischen Kirche””

Ich werde mich wahrscheinlich nur wiederholen könenn, aber ich versuch´s:

Diese Frage ist zunächst in der Tat eine religiöse, meinetwegen auch theologische. Nehmen wir an Gott sei existent und seinen Offenbarung setzt einen Aktivität beim Erkennenden voraus, dann könnte allenfalls der ihn erfahren, der einen unverstellten Zugang zu ihm hat. Dieser Zugang muss im von mir charakterisierten Sinne eines eigenständigen Zugangs ohne Dogma möglich sein. Die katholische Kirche verneint diesen Charakter des Zugangs, sie setzt die “väterliche” Leitung durch Kirche zu Gott als unabdingbar voraus. Sie billigt die “Fähigkeit” zur Leitung dazu auch keinem Angehörigen einer anderen Denomination zu, es muss ein rk-Priester sein, in letzter Instanz der Papst selbst, denn der Priester an der Basis verkündet nur das Vorgeschriebene. Auch eine Deutsche katholische Bischofskonferenz kann da nichts anderes beweisen.

Wenn ich dann sehe unter welchen Bedingungen, mit welchen Begründungen selbst die eigenen Gläubigen vom Vater verstoßen oder aufgenommen, wiederaufgenommen werden, wer das sein kann und wer nicht, dann brauche ich das wohl nicht weiter aufzudröseln, um belegen zu können, dass es nicht nur der Alleinvertretungsanspruch selbst ist der unhaltbar ist, sondern auch die Methoden, die zu seiner Duchsetzung benutzt werden, was Auswirkungen für Millionen hat und nicht nur für Katholiken und nicht nur gute.

Nun sage mir nicht, dass weltliche Politik da in jedem Fall die Grenze zieht die das säkulare Gebot vorschriebe und immer selbst unbeteiligt sei.

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So jetzt habe ich in Deinen Augen vielleicht nur ein paar Trivialitäten ausgesprochen, oder war es ein Bekenntnis?

Take it, or leave it!

LG

Uwe

@ admin

Frage:

Wo kommt der Eintrag (Link)

1. Vorschlag zum Schutz vor der katholischen Kirche « Sammelsurium Blog – 29.01.09 – 23:48

zwischen am Ende der Postings dieses Blogs und vor dem Teil

Kommentar zu: “Spitzel in die Kathedralen!”

her, was soll er da? Er enthält einen Link, den ich hier im Posting getilgt habe.

Vielen Dank

U.T.

@ Uwe

Abraham meint ja, ich würde mich mit dir fetzen. “Sich fetzen” kann unter Umständen ein Mittel sein, zur genaueren Klärung der Standpunkte und zur Erweiterung des Kenntnisstandes beizutragen. Insofern habe ich bloß beharrlich versuchen wollen, dich dazu zu bringen, deine eigenen Aussagen zu verdeutlichen und ggf. zu begründen. War das wohl vergebliche Liebesmüh’?

Nenne mir doch z.B. einfach schlicht, wie erbeten, den einen Politiker mit Namen, der sich zu dem einen Kirchenfürsten mit Namen als seinem Vorbild bekennt, statt mit einem ganzen Absatz darum herumzureden, dass du es nicht kannst!

Von der evangelischen Glaubenslehre verstehst du jedenfalls kaum mehr als von der katholischen, von der du gar nichts verstehst. Aber du meinst, deine Verzerrung der katholischen sei ein zureichender Grund, diese zu diskreditieren. Diese Methode der Diskreditierung aufgrund von selbstgerechtem Halb- und Scheinwissen ist doch genau das, was ich hier die ganze Zeit kritisiere.

Deine Rede vom “unverstellten und egenständigen Zugang zu Gott ohne Dogma” versus Abhängigkeit vom Vater als Gegensatz von katholisch und evangelisch zeugt von ebendieser Unkenntnis. Dazu hast du dann natürlich noch ein griffiges Zitat parat, das viel strapazierte von der Freiheit des Christenmenschen, das du offenbar leider auch nicht in dem Kontext verstehst, in dem es bei Luther erscheint.

Wenn du den entsprechenden Text Luthers auch nur ansatzweise kennen würdest, wüsstest du jedenfalls, dass der fromme Mann die Freiheit nur im Geiste, für die “Seele” postuliert, und dass du aufs völlig falsche Pferd setzt, wenn du das in Verbindung mit irgendeiner empirischen sozialen oder politischen Freiheit des Individuums setzt. das nussten schon Thomas Münzer und die “räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern” (Luther) erfahren, die in ihrer sozialen Revolution auf ihn gesetzt hatten.

Abgesehen davon, dass auch die evangelische Kirche Dogmen hat, zu denen z.B. auch die Jungfrauengeburt zählt: was hast du eigentlich für einen Begriff von dem Gott der monotheistischen Religion, der nach der “Tradition” nur als das vollkommene Wesen gedacht, aber nicht vorgestellt werden kann, dass du meinst, ein begrenztes Menschenwesen könne einen “unverstellten und eigenständigen Zugang zu ihm haben”?
Das ist zumindest keinesfalls die Position Luthers, sondern er meint damit zumal die Freiheit des Christenmenschen, die “Schrift”, die Evangelien unmittelbar, ohne kirchliche Lehre, verstehen zu können.

Die kirchliche Lehre aber als autoritäres Wort eines “Vaters” gegenüber einem unmündigen Kind zu verstehen, so einen ungesegneten Schwachsinn kann man auch nur aus einem Griff in die antikatholische Kloschüssel beziehen.
Was Luther propagiert, hat in der Theologie den knackigen Namen “Sola Scriptura”, was heißt: Das Evangelium ist die einzige Quelle des Glaubens, womit Luther die “Tradition” als weitere Quelle verwirft. Darunter sind die damals tausendfünfhundertjährigen Bemühungen von hochgelehrten Leuten gefasst, die jeweils in ihrer Zeit und für ihre Zeit die in den Texten enthaltene Heilsbotschaft zu entschlüsseln und verständlich zu machen versucht haben, von denen seitens der Kirche einige Lehren verworfen und andere kodifiziert wurden. Das geschah, wenn man so will, demokratisch durch internationale Konferenzen der Bischöfe der Weltkirche, die sog. Konzilien.

Was Luther seiner “Kirche” damit beschieden hat, brach im 18. Jh., durch Reimarus und Lessing, die durch eine historisch-kritische Untersuchung herausfanden, dass der Bibeltext in mehrfacher Hinsicht nicht wörtlich stimmen konnte, vulkanartig als Konflikt hervor, in dem sich die Anhänger der Lutherschen Orthodoxie im Lager der Fundamentalisten wiederfanden, in der Tendenz in trauter eintracht mit den buchstabengläubigen Fundamentalisten anderer Religionsgemeinschaften, ein Problem, das die katholische Kirche durch ihr jeweiliges Fortschreiten der Erkenntnis und die “Anpassung” an das jeweilige Zeitverständnis in dieser Form nicht hatten und haben. dafür hat sie natürlich andere, über die man qualifiziert streiten kann.

Was ziu derartigem qualifizierten Streit jedenfalls nicht gehört, sind Sätze, wie: “dann brauche ich das wohl nicht weiter aufzudröseln, um belegen zu können, dass es nicht nur der Alleinvertretungsanspruch selbst ist der unhaltbar ist, sondern auch die Methoden, die zu seiner Duchsetzung benutzt werden, was Auswirkungen für Millionen hat und nicht nur für Katholiken und nicht nur gute.”

Die katholische Kirche mit ihrem Papst ist eben auf jeden Fall eine finstere Macht, die böse Auswirkungen für die Millionen von Menschen hat. Das braucht man nicht weiter aufzudröseln noch zu belegen.

Quod erat demonstrandum.

Lieber Abraham,

“Sicherlich haben Juden heute keinen Grund, Angst vor der katholischen Kirche oder dem Papst zu haben.”

- Das musst du der Frankfurter Rundschau erzählen, die weiß das noch nicht.

“Auch der jetzige Papst hat die Schuld der Kirche am früherem Antijudaismus eindeutig benannt und jeglichen Antisemitismus verurteilt.”

- Sympathisch, in dir hier jemandem zu begegnen, der in diesen fragen offenbar zu differenzieren weiß.

“Was allerdings nicht wenige Juden irritierend finden, ist eine unübersehbare Verschiebung der Prioritäten zugunsten „innerkatholischer“ Aspekte.”

- Hast du dafür eine Erklärung?

“Ratzinger scheint wenig Sensibilität für die Außenwirkung seiner Worte und Handlungen zu haben.”

- Das glaube ich kaum, der Vatikan hat sozusagen die moderne Diplomatie erfunden, und der Papst macht auf diesem Sektor mit Sicherheit nichts Unbedachtes, sondern stimmt seine Worte und Handlungen sehr genau mit seinen Hausdiplomaten im Hinblick auf die Außenwirkung ab. Nur können dieselben Handlungen und Worte eben unterschiedliche wirkungen auf unterschiedliche Adressaten haben.

In der Frage “Wiedereinführung der lateinischen Messe” bist du offenbar nicht zureichend informiert. Die lateinische Messe ist nicht wieder eingeführt worden, sondern für besonders zu genehmigende Fälle als Ausnahme von der landessprachlichen Norm zugelassen. Dabei ergab sich folgendes Problem: der Text ist 1970 für die Liturgiereform reformuliert worden. Der Text der Karfreitagsfürbitte lautet nun (immer noch!):

„Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will. [Beuget die Knie. – Erhebet Euch.][3] Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk, das du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn. Amen.“

Der aus dem Mittelalter stammende und 1570 in dem die nächsten vierhundert Jahre gültigen lateinische Messbuch codifizierte Text lautete in der Übersetzung:

“„Lasset uns auch beten für die treulosen (“perfidis”) Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen. / Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die treulosen Juden (“”judaicam perfidiam”) von deiner Erbarmung nicht aus; erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen: Möchten sie das Licht deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unseren Herrn.“
1959 ließ Papst Johannes die Formulierungen “perfidis” und “judaicam perfidiam” streichen (immerhin ein Anfang!). Der restliche Text blieb unverändert gültig, und zwar auch nach der Liturgiereform mit dem neuen Text für das lateinische Messbuch, das einige traditionsgebundene Orden weiterhin der Messfeier zugrunde legten und legen durften.

Mit der Wiederzulassung der lateinischen Messe in genehmigten Ausnahmefällen, mit der der Papst konservativen, aber auch besonderen spirituellen (Orden) Kreisen entgegenkam, nach dem tridentinischen Ritus tauchte für ihn das Problem auf, dass der Ersatz des Gebetstextes durch die lateinische Form des neuen Textes von den betreffenden, zumal der Priesterbruderschaft Pius X. (!) nicht akzeptiert, sondern ignoriert wurde. Vor diesem Hintergrund hat der Papst – ausdrücklich nur für die lateinische Sonderform – die folgende Kompromissformel formuliert.

„Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott, unser Herr, ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen. [Beuget die Knie. – Erhebet Euch.] Allmächtiger ewiger Gott, der du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen, gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle der Völker in deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn. Amen.“

Soweit vom Vatikansprecher (Advocatus diaboli) Heinrich zur Differenzierung ohne urteilenden Kommentar.

Einen lesens- und bemerkenswerten Kommentar gab es dazu vom zuständigen Mann, meinem Kollegen, dem Kurienkardinal Walter Kasper. Dazu würde mich dein Urteil interessieren.

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E2FC4F6C0F1844D53B6AE0983FE3135E8~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Zu den Antisemiten in den Reihen der Kirche schreibe ich ggf. noch was an Rudi.

Was die ungleichgewichtigen Repressionen gegen „Abweichler von links” anbetrifft, da sind wir völlig einer Meinung. Die entwürdigende Geste, wo Benedikts Vorgänger dem vor ihm niederknienden Priester und sandinistischen Politiker Ernesto Cardenal mit erhobenem Zeigefinger drohte, rufen in mir in der Erinnerung immer noch Empörung hervor. Desgleichen war gegenüber regimetreuen Bischöfen in den lateinamerikanischen Militärdiktaturen nicht zu sehen.

@ U.T.

Das ist doch eine Floskel! Es geht aber eben, wie von mir dargelegt, um die Lehren der Kirche.

@ Rudi

# 41 haste ja mal wieder hübsch eingeleitet, und jedenfalls entscheidende Motive meines dialektischen Herangehens an das Thema Religion im allgemeinen und Katholizismus im besonderen offengelegt. Was diesen betrifft, so steht schließlich nichts Geringeres auf dem Spiel, als dem Mainstream der Evangelischen, Atheisten und Indifferenten den religiösen Alleinvertretungsanspruch streitig zu machen, den sie gegen den Papst versuchen.

Sabine Hamachers Artikel bringt nichts Neues, dafür aber Problematisches und Unausgegorenes. Die katholische Kirche, und nicht zu knapp auch die evangelische, waren doch die wesentlichen Träger des religiösen Antijudaismus. Der wurde doch durch das Aufkommen des rassistischen Antisemitismus nicht geläutert, was haben entsprechende Kommentatoren eigentlich im Kopf, sondern vermischte sich mit diesem zu einem Amalgam von Feindschaft, Ablehnung und Diskriminierung gegenüber Juden. Sollte das nach dem 2. Weltkrieg einfach so, husch, husch, plötzlich verschwunden sein? In dieser Hinsicht sind schon die simple Streichung des “Perfiden” durch Joh. XXIII., erst recht die Aktivitäten und Verlautbarungen der letzten beiden Päpste, gar nicht hoch genug einzuschätzen. Ich möchte nicht wissen, welche internen Kämpfe Benedikt XVI. durchstehen musste, um allein die Kompromissformel des Karfreitagsgebets durchzusetzen. Der Papst ist nicht der König aus dem Kindermärchen, der alleine bestimmt, wo’s langgeht, Frau Hamacher. Rückwärtsgewandt im Vergleich zu den sechziger Jahren, ja, die ganze Welt ist rückwärtsgewandt im Vergleich zu den sechziger Jahren.

Schon der Beginn des Artikels ist doch Klopapier: “Wäre die katholische Kirche ein privatwirtschaftliches Unternehmen, ihr Chef müsste unverzüglich entlassen werden”.
“Privatwirtschaftliches Unternehmen” als Organisationsform, “Kerngeschäft” und “Image” als Schwerpunkte, an diesem Leisten misst die neue liberale Intelligenz eine zweitausend Jahre alte Institution mit zumindest dem Anspruch nach idealen Zielen. Da freut man sich doch über jeden hartgesottenen konservativen Konservierer.

Dass der Papst in klarer Sprache Religion und Vernunft als untrennbar zusammengehörig deklarierte und Gewalt als Mittel zur Durchsetzung religiöser Ziele als mit dem göttlichen Willen unvereinbar erklärte, damit stieß er, so die Rüge Hamachers, “die islamische Welt … vor den Kopf”. Da wünsche ich mir doch, seine Grenzen zum einfluss in der “Welt” wären nicht so eng gezogen.

Nochmals zur evangelischen “kirchenähnlichen Gemeinschaft”: Das ist genau die Abgrenzung, die Luther wollte. wieso regen sich die Evangelen heute darüber auf? Luther wollte keine Kirche, sondern das “allgemeine Priestertum”. Hätten die zahlreichen zur “neuen Lehre” übergelaufenen Bischöfe Priester und Bischöfe geweiht, wäre die evangelische Kirche für die katholische heute eine “Teilkirche”. Für diese gibt es keine “Kirchen”, sondern nur die eine, heilige, auf die Apostel zurückgehende kaholische Kirche. Das ist keineswegs nur die römische. Seit der Spätantike gab es fünf Patriarchen, von denen der römische nur einer war, neben dem von Jerusalem, Antiochien (Syrien), Alexandrien und Konstantinopel. Mit diesem gab es dann im hohen Mittelalter das “morgenländische Schisma”, die Abspaltung der orthodoxen Kirche, die den Primatsanspruch des Patriarchen von Rom nicht anerkennen wollte.
Nach römisch-katholischem Verständnis handelte es sich hier, im Gegensatz zur Reformation, nicht um eine Glaubensspaltung, sondern um eine Kirchentrennung. Die Vereinigung der römischen mit den orthodoxen Teilkirchen – einige davon sind seit langem wieder mit Rom uniert – ist ein vorrangiges erklärtes Ziel des Papstes vor aller übrigen Ökumene.

So, von meiner Seite soll das erst einmal reichen.

@ H.

“Das ist doch eine Floskel!”

Das müsstest Du mir belegen, bzw. erklären. Wie kann ein apostolisches Dekret, bei dem es um die Anerkenneung von Glaubensinhalten geht, denen sich vormals Abtrünnige wieder bedingungslos unterwerfen müssen, dies mit leeren Floskeln ausdrücken. Schon als Sprach- und Literaturgebildeten will mir das nicht einleuchten.

@ 44 Heinrich

Lieber Heinrich,

danke für deine Belehrung bezüglich der “Wiedereinführung” der lateinischen Messe; dass sie nie gänzlich abgeschafft wurde, war mir bekannt. Ich denke, für unsere zwangsweise unter Verkürzungen leidende Diskussion ist das Wort “Wiedereinführung” eine ausreichende Beschreibung des Vorgangs.

Kaspers Interpretation der “neuen” lateinischen Führbitte ist mir bekannt. Nur: Diejenigen, die den Gedanken auf eine Judenmission nicht aufgegeben haben, können die Bitte, dass “in deine Kirche ganz Israel gerettet wird” als Bestätigung verstehen – und tun es auch.
Die “theologischen” Feinheiten werden wir hier nicht ausdiskutieren können; ich verweise auf das von Walter Homolka und Erich Zenger herausgegebene Buch “…damit sie Jesus Christus erkennen” – die neue Karfteitagsfürbitte für Juden, Herder Verlag. Dieses Buch zeigt auch, dass die Fronten nicht zwischen Juden und Katholiken verlaufen, sondern dass die “jüdische” Kritik von vielen Katholiken geteilt wird. In dem jetzt aktuellen Fall scheint das Unbehagen über das päpstliche Handeln die gesamte deutsche Bischofskonferenz umfassen. Daher halte ich demonstrative “Abbrüche” des Dialogs für unangebracht, zumal von “politischen” Repräsentanten des Judentums. Mir ist bisher auch nicht aufgefallen, dass sich Charlotte Knobloch bisher im innerreligiösem Dialog besonders hervorgetan hat; es ist auch nicht ihre Aufgabe und ich bezweifle, dass sie dazu – trotz ihrer politischen Begabungen – die Qualifikation hätte.

Genau dieser ohne Rücksicht auf die vorhersehbare Belastung des katholisch-jüdischen Dialogs in der lateinischen Fürbitte eingegangene Kompromis mit den “Traditionalisten” ist ein Beispiel dafür, dass sich die Prioritäten unter Ratzinger verschoben haben. Warum das so ist, kann ich nicht beantworten.

Für die innerkatholische oder innechristliche Diskussion, in die ich mich nicht einzumischen gedenke, verweise ich – die Erlaubnis von Stephan Hebel vorwegnehmend – auf den Beitrag von Hans Küng in der heutigen SZ.

Lieber Uwe,

ich nehme deine Kritik an einigen unfreundlichen und unduldsamen Formulierungen von mir an und entschuldige mich dafür.

Ungeachtet dessen entstehen sie dadurch, dass solche Diskussionen mit dir mich kirre machen, die zu keinem erkennbaren Ergebnis führen, sondern wo die Argumente und Hilfskonstruktionen endlos hin und her gehen und ich mich zunehmend über mich selber ärgere, dass ich mich aus solchem fruchtlosen Disput nicht rechtzeitig herausgezogen habe und mich überhaupt auf solche Diskussionen mit dir einlasse.

Mehrfach wollte ich das hier schon beenden, werde dann aber von dir persönlich angesprochen, mit Aspekten, die ich meine, so nicht stehen lassen zu können und die unbeantwortet zu lassen ich auch als unhöflich empfände. So auch hier wieder. Ich gehe nochmals darauf ein, mit Unmut zwar, den ich aber nicht durch ungeduldige oder unduldsame Antworten zu zeigen versuche.

1. “Wenn Du mir beweisen kannst, dass die ‘Freiheit für den Körper’ vor und in Gott und bei und durch den Menschen anders zu begründen sei als die Freiheit nur im Geiste, für die “Seele” ” dann könnte ich darüber nachdenken”.

Ich versuche es auf der Grundlage meines Verständnisses deines schwer verständlichen Satzes.
In seinen Thesen über die “Freiheit des Christenmenschen”, um die es hier geht, und wo ich tatsächlich meine, die Lektüre wäre erhellender als die bloße formelhafte Zitierung des Titels, heißt es:

“Drittens. Nehmen wir uns nun den inwendigen, geistlichen Menschen vor, um zu sehen, was dazu gehört, daß er ein rechter, freier Christenmensch sei und heiße.

Was hilft es der Seele, wenn der Leib nicht gefangen, frisch und gesund ist, ißt trinkt, lebt, wie er will? Andererseits, was schadet es der Seele, wenn der Leib gefangen, krank und matt ist, hungert, dürstet und leidet, wie er es nicht möchte? Keins von diesen Dingen reicht bis an die Seele, um sie zu befreien oder zu fangen, rechtschaffen oder böse zu machen.”

Die Interpretation überlasse ich dir.

2. Was mir an dem theologischen Konzept der Thesen unsympathisch ist, ist der absolute Vorrang, den Luther dem Glauben vor den guten Werken beimisst, in Gegenwendung zum Papst, den er mit Zitaten aus der Bibel zu überzeugen versucht. Das geht so weit, dass er gute Werke, die nicht aus dem Glauben heraus erfolgen, abqualifiziert im Verhältnis zu einem Glauben ohne Werke. Diese Auffassung hat im Protestantismus zu der weit verbreiteten Richtung des Pietismus geführt, der bei den Evangelikalen fröhliche Urständ feiert.

Lessing führt in seinem “Nathan der Weise” seine theologische Auffassung dagegen vor, mit literarischen Mitteln, nach einem Publikationsverbot in theologischen Fragen, weil er sich allzu kämpferisch mit dem orthodoxen Hamburger Hauptpastor Goeze angelegt hatte. Die berühmte “Ringparabel” ist ein Plädoyer für den Vorrang der guten Tat vor dem “rechten Glauben” an eine “Heilige Schrift.”

Das ist auch ein Unterschied zwischen Luther und der katholischen Kirche. Diese richtet sich natürlich nicht gegen die “Scriptura”, die Bibel, sondern gegen das “sola”, das “einzig”, und Lessing jedenfalls betrachtet sie erstmals nicht als wörtliche Gottesbotschaft, den Evangelisten in die Feder diktiert, sondern als zu einer bestimmten Zeit für ein bestimmtes Publikum geschriebenes Werk, dessen religiösen Gehalt man herauskristallisieren und von den zeitbedingten Beschreibungen ablösen muss.

Während ich das schreibe, denke ich wieder, das ist doch eigentlich klar, ebenso, wie auch nach der evangelischen Lehre der unvorstellbar und konkret undenkbar vollkommene Gott den beschränkten Menschen nicht unmittelbar zugänglich ist, es sei denn im persönlichen Gebet, das gilt aber für die Katholiken genauso, sondern nur über sein in der Bibel manifestiertes Wort.

3. Was den Politiker betrifft, der einen Kirchenmann zu seinem Vorbild erklärt hat, so helfe ich dir drauf: Norbert Blüm bezieht sich ausdrücklich auf den Jesuitenpater Oswald von Nell-Breuning, den entscheidenden Architekten der katholischen Soziallehre im letzten Jahrhundert, der auch die Sozialentyklika Pius XI. verfasst hat. Man mag die katholische Soziallehre als antisaozialistisch und korporatistisch kritisieren, sie setzt auf das Prinzip “Sozialpartnerschaft”, jedoch bei ausdrücklicher Betonung jeweils auch der sozialen Verantwortung des Staates. Im Hinblick auf einen “gerechten” Sozialstaat gehen die Enzykliken nahezu aller Päpste des letzten Jahrhunderts jedenfalls deutlich über liberale und konservative Vorstellungen hinaus, um nur mal eine ihrer schädlichen politischen Wirkungen aufzuzeigen. Ohne dass die CDU in weiten Teilen nach 1945 die katholische Soziallehre in ihre Programmatik aufgenommen hätte, wäre eine FDP wahrscheinlich gar nicht gegründet worden, für deren Exponenten dies der HInderungsgrund für einen Eintritt in die CDU war.
Und noch eins: Papst Pius der XI. hat 1937 eine Enzyklika “Mit brennender Sorge” extra für die deutschen Katholiken verfasst, die ein Dokument des päpstlichen Widerstands gegen den NS-Staat ist und nur konspirativ gedruckt und an die Gemeinden verschickt wurde. Dass die Gestapo nach ihrer Verlesung von den Kanzeln zahlreiche einfache Gemeindepriester verhaftete, mag mit ein Grund für seinen Nachfolger gewesen sein, sich mit Protesten zurückzuhalten. so einfach und eindeutig, wie sie scheinen, sind die Dinge eben nicht.

5. Was ich schreibe, schreibe ich aus Überzeugung, nicht aus Interesse an sophistischer Rhetorik. Man kann auch denkend einen Standpunkt einnehmen, den man für “gerecht” hält, ohne persönlich eingebunden zu sein. In Fragen der Religion bin ich kein Ignorant, wofür wohl der “ungläubige Thomas” steht, sondern ein suchender Skeptiker. Das Gebet: “Lieber Gott, wenn es dich gibt, sei meiner Seele gnädig, wenn es sie gibt!” könnte von mir stammen, wenn es nicht schon von Schopenhauer stammte.

Nun iss aber wirklich genug! Ich überlasse dir oder anderen das letzte Wort in dieser Diskussion.

@ # 53 Heinrich

Lieber Heinrich,

wollte dich nicht mit dem Wort “Belehrung” persönlich treffen. Es bezogs sich auch nicht auf deine differenzierte Darstellung zur der Problematik der Fürbitte, die sicherlich notwendig war.

Das Problem im interreligiösem Dialog ist nicht das Beharren auf der eigenen “theologischen” Position. Das ist notwendig, und man kann keine falschen Kompromisse eingehen (was du gut an den Unterschieden zwischen Lutheranern und Katholiken gezeigt hast). Die jüdische Seite ist aber gegen jegliche Missionsversuche (auch der “sanften” Art) mißtrauisch, auch angesichts der Geschichte.

Natürlich gibt es keine einheitliche “jüdische” Position. In Europa wird der interreligiöse Dialog fast auschließlich von den liberalen Juden getragen, in den USA sind aber auch ettliche Orthodoxe daran beteiligt. Für Ultraorthodoxe kommt ein interreligiöses Gespräch nicht in Frage. Den meisten Mitgliedern der jüdischen Gemeinden haben an solchen hochgestochenen theologischen Fragen kein Interesse, so wie auch, meiner Beobachtung nach, die meisten Mitglieder der christlichen Gemeinden.

@abraham

Den Aspekt “keine falschen Kompromisse eingehen” finde ich interessant.

Wie kann man das denn beurteilen?

Wenn es denn Kompromisse überhaupt gibt, dann gibt es auch keine Gewissheit. Das schließt zumindest diejenigen aus, die an eine Möglichkeit der vollständigen Gotteserkenntnis im Irdischen glauben. (Was meiner Ansicht nach schon eine Selbstüberschätzung ist)

Also gibt es richtige und falsche Kompromisse.

Wie soll man nun beurteilen, was ein richtiger oder falscher Kompromis ist?

Meiner Ansicht nach kann man das nur so beantworten, daß man beide Auffassungen zuläßt, solange sie nicht den Verlust eines gläubigen Menschen bedingen, da man sonst die Suche nach der Wahrheit behindert. Man überlässt das Urteil dem Jenseitigen, dem menschlich nicht Erforschlichen.

Dies wäre ein richtiger Kompromiss, da man die eigene Begrenztheit und die eigene Unvollkommenheit anerkennt.

Ein falscher Kompromiss wäre, die eigene Suche nach der Wahrheit gegenüber anderen Bestrebungen zurückzustellen.

Insofern und um die Ecke gedacht, hat doch der Papst die eigene Kompromissbereitschaft bewiesen und somit seine Unfehlbarkeit zugunsten anderer Überzeugungen in Frage gestellt…

Vielleicht war es doch ein mutiger Schritt?

@ 52 heinrich,

lieber heinrich,

ich bin sicher, weder Du noch ich brauchen hier oder da ein letztes, gar das letzte Wort.

Du hast mir ein paar Ecken in meinem Gedankengebäue beleuchtet, dodaß die Räume dort weiter geworden sind. Dafür danke ich Dir jetzt einfach.

Weiter könnten wir sicher diskutieren und dies mit mit Gewinn, aber wir müssen es nicht unbedingt hier und jetzt, wir sind halt im Blog.

P.S.: Ich nehme an, Du hast Abraham auf den SZ.-Artikel vom 30.01.01 “Wenn ein Obama Papst wäre…” von Hans Küng hingewiesen. In der FR vom selben Tag erschien gleichzeitig ein interresantes Interview mit ihm, mit fast identischem Titel – ja die FR titelt deutlich schärfer -, nämlich

“”Ein Obama muss Papst werden”"
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1668171&

auf das ich hier auch noch hinweisen will.

Abraham schreibt: „Den meisten Mitgliedern der jüdischen Gemeinden haben an solchen hochgestochenen theologischen Fragen kein Interesse, so wie auch, meiner Beobachtung nach, die meisten Mitglieder der christlichen Gemeinden.“ So geht’s auch mir, der keiner der beiden Religionen zuspricht und diese, trotz der hier vorgebrachten Ausführungen, nach wie vor in den Bereich des Irrationalen zugeordnet wissen möchte. All diese Rechtfertigungsmodelle, mit denen sich Theologen, um ihren Glauben zu verteidigen, umgeben, wenn es darum geht, das Übel der Welt mit der Existenz eines Übergeordneten in Einklang zu bringen, bleiben mir mysteriös. Das Propagieren unabänderlicher Gegebenheiten, die auf numinosen Wesenheiten beruhten, bleibt mir fremd. Die damit verbundenen Rituale, wie Bittgottesdienste und andere Veranstaltungen, die wohl die Funktion haben, Gemeindemitglieder bei der Stange zu halten und wohl auch der Kontingenzbewältigung dienen, machen auf mich einen eher lächerlichen Eindruck. So habe ich vor meiner Wohnstätte schon Menschen gesehen, die während eines Rituals, es war wohl eine Prozession, auf der Straße knieten und gesangliche oder murmelnde Laute von sich gaben. Wahrscheinlich muss ich bei solchen Ausführungen Vorsicht walten lassen, da ich religiöse Gefühle verletzen und einen Straftatbestand erfüllen könnte.

Eher amüsiert verfolge ich die Alltagsprobleme vor Ort, wenn etwa der katholische Pfarrer nach zwei Jahren seiner Missionsaufgabe über Nacht unter Zurücklassung eines Abschiedsbriefes nach Griechenland in ein orthodoxes Bergkloster verschwindet. Oder wenn der Nachfolger, kaum ein Jahr an seiner Wirkungsstätte, die Leiterin eines katholischen Kindergartens schwängert und infolge dessen schon wieder einer anderen Kirchengemeinde zugeordnet wurde. Auf dieser Ebene geht es den Gläubigen in der Tat sehr oft darum, „in den Himmel zu kommen“ und der „Hölle“ zu entweichen. Und da erfüllt die Religion vielleicht ihren tröstenden Halt und Orientierung gebenden Charakter. Oder die Gemeindemitglieder werden geschockt, wenn sie Alltagspraxis ihrer Berufsverkünder beobachten müssen. Die Rabulisierungen der religiösen Intellektuellen, wie ich sie auch hier im Thread verfolgt habe, lassen die Annahme der Möglichkeit einer Auferstehung und damit die Überwindung der Unabänderlichkeit des Todes bei mir nicht größer werden. Auch dann nicht, wenn der Versuch unternommen wird, Religion und Aufklärung in Einklang zu bringen.

@ Rudi

Nach genauerem Lesen deines Beitrages finde ich, ich sollte mit dem Federkrieg doch lieber warten, bis sich ein Gegner findet. Andererseits, da schon angekündigt und da es Spaß macht, kann ich ja in Ermangelung eines solchen trotzdem mal auf deinen Beitrag antworten. Man gönnt sich ja sonst nichts!

“Den meisten Mitgliedern der jüdischen Gemeinden haben an solchen hochgestochenen theologischen Fragen kein Interesse, so wie auch, meiner Beobachtung nach, die meisten Mitglieder der christlichen Gemeinden.“ So geht’s auch mir”.

Womit du also in guter Gesellschaft wärst. Heute morgen beim Bäcker sah ich die wirklich interessierenden und relevanten Themen in Form der Schlagzeilen der verschiedenen Sonntagszeitungen aufgereiht. Da war nur in der “Welt am Sonntag” das Konterfei des Papstes, und ich möchte wetten, dass darunter keine hochgestochenen theologischen Fragen erörtert werden. Für die “meisten Mitglieder” unserer Gesellschaft ist aber wohl auch das noch intellektuelles Gedöns, ganz im Gegensatz etwa zu: Heidi Klum führt Prozess gegen arbeitslosen Metzger” oder: “Deutschland sucht den Jackpot-Knacker”.

Dass du meine Art zu argumentieren “rabulistisch” nennst, mit welcher Vokabel die klassischen Antisemiten die hinterhältigen Wortklaubereien ihrer vermeintlichen jüdischen Feinde zu bezeichnen pflegten, nehme ich mal als Kompliment. Der letzte, der meinen Argumentationen dieses Attribut zugesprochen hat, war kein Geringerer als der Leiter eines “Landesamtes für Verfassungsschutz”, den ich in einer öffentlichen Diskussion wohl ein wenig in die Enge getrieben habe, indem ich dem Publikum zu bedenken gab, dass der Verfassungsschutz dazu da ist, den Staat vor der Verfassung zu schützen.

Was die bemerkenswert einzigartige Mischung deiner Beispiele und “Argumente” angeht, ein Sammelsurium aus Volksfrömmigkeit, Bigotterie und antiquierten Glaubensinhalten, so kann einen aufgeklärten Leser nur das Gähnen überfallen. Aus dem Arsenal des ohnehin nicht gerade durch geistige Helligkeit ausgezeicheten zeitgenössischen militanten Atheismus bedienst du dich da wahrlich nur aus der untersten Schublade.
Zu deiner Verbindung von vom Priester geschwängerter Frau und Himmel und Hölle gibt es eine hübsche erotische Novelle von Bocaccio aus dem 14. Jh., einer Zeit also, in der, von der Kirche gestützt, der Glaube an solche Orte und die sie bevölkerten Engel und Teufel noch allgemeines und die Menschen ängstigendes oder tröstendes Glaubensgut waren, was sie heute schwer vermissen und sich deshalb so einen Quark wie “Der Herr der Ringe” antun.
In der Novelle verirrt sich eine junge Frau in die Wüsteneinsidelei eines Mönches, der sie bei sich schlafen lässt, und ihr, als ihn die Versuchung übermannt, seinen Penis als den Teufel vorstellt, der in ihre Hölle müsste, was sie dann auch bereitwillig zulässt und wo sie dann auf einer solchen Beständigkeit der religiösen Übung pocht, dass der asketisch Ausgezehrte dem am Ende nicht gewachsen ist.

Zu der Zeit und lange danach galten in Sachen Sexualität die Frauen als die bösen Verführerinnen und die Männer als die armen Opfer. Dann kam der Feminismus, der die Autonomie und Selbstbestimmung des Subjekts der Aufklärung auch für das weibliche Geschlecht reklamierte, und nun also die Frau als ahnungs- und willenloses Opfer, das,statt eine Liebes- und Sexualbeziehung mit ihm einzugehen, von einem Priester “geschwängert wird”, ohne zu ahnen, welche Folgen das haben wird, die allerdings, was das Verhalten der Kirche anbetrifft, gleichwohl skandalös und menschenfeindlich sind. Belustigend finde ich das nicht.

Was ich dir insgesamt aber, in Bezug auf Religion und ebenso auf Politik, zu bedenken geben möchte, ist dies: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner (ausgewählten skandalösen und reaktionären) Einzelheiten.

In der Geschichte der Aufklärungsbewegung gab es übrigens weniger herausragende Denker, die versucht haben, Religion Aufklärung in Einklang zu bringen, als vielmehr solche, die versucht haben, Atheismus und Aufklärung in Einklang zu bringen. Do it!

@ # 56. BvG

Offensichtlich hatten Sie noch nie an einem interreligiösen Gespräch teilgenommen. Der Zweck solcher Übung ist nicht (und kann nicht sein), eine gemeinsame Vorstellung von Gott zu finden oder irgend einen gemeinsamen Glauben zu entwickeln. Es geht primär darum, zu verstehen, warum es Differenzen gibt und was diese bedeuten. Oft bezeichnen gleiche Worte, wie Sünde oder Seele, völlig unterschiedliche religiöse Konzepte. Das zweite ist ein Erfahrungsaustausch darüber, wie Religionen “funktionieren”. Welche Rolle spielen Rituale, was bedeutet das Gebet, wie entsteht “Tradition” und wie wird sie weiter entwickelt usw. Nur wenn man die anderen kennenlernt, kann man sich von Vorurteilen befreien, auch den von Rudi gegenüber dem Verhalten von Gläubigen während einer Prozession.Schließlich geht es auch um die Rolle der Religionen in der heutigen Welt, oft auch in sehr konkreten Fragen wie der Reproduktionsmedizin. Warum kommen wir, obwohl wir von gleichen religiösen Texten ausgehen, zu unterschiedlichen Ergebnissen?

Nochmal zum Dialog.

Diejenigen, die sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen, schließen sich selbst aus dem Dialog aus. Soweit, so schlecht.
Ich behaupte nun, daß der Dialog das Ziel der Fragen ist, die Gott an uns stellt. Welche Riten und Überzeugungen da angewandt werden ist zweitrangig, sie sind lediglich Methoden zur Wahrheitsfindung und also diskutabel und nicht absolut.
Die diesseitige Wahrheit kann also nur sein, im Dialog zu sein.

Die Lösung kann nur sein, alle Wege als gleichwertig zu betrachten und sie nur insofern zu qualifizieren, ob sie die Möglichkeiten zur Erkenntnis behindern oder fördern.
Da bleibt als Antwort doch nur die Vielfalt des Dialogs, ohne Tötung oder Diskriminierung von Andersgläubigen.

@ # 65. BvG

Religion erschöpft sich nicht in Bekenntnissen, sondern enthält auch konkrete Festlegungen für das “gute” Leben. Ob sich aus den Offenbarungsschriften und der Tradition z.B. ein Verbot oder eine Zulässigkeit der Empfängnisverhütung ableiten lässt, ist mehr als eine “Vermutung”.

Auch wenn sich das “Wesen Gottes” der rationalen Erkenntnis entzieht, ist uns seine Offenbarung gegeben. Leo Baeck nennt dies eine Polarität zwischen Geheimnis und Gebot. Nach jüdischer Tradition unterliegen die Entscheidungen über das Religionsgesetz den Menschen, nicht Gott, weil die Torah (die Gesamtheit der “Lehre”) nicht mehr im Himmel, sondern auf der Erde ist. So versteht es jedanfalls die jüdische Tradition.

@ # 69 Heinrich

In einem interreligiösem Dialog werde ich mit keinem Katholiken darüber diskutieren, “was für ein bornierter Blödsinn es sei, nicht an die heilige Jungfrau zu glauben”. Ich werde aber interessiert zuhören, wenn er mir erklärt, welche Schlußfolgerungen er aus diesem Glauben ableiten. Genauso wird er mit mir nicht darüber diskutieren, ob die schriftliche und die mündliche Tora Moses auf dem Sinai verkündet wurde, aber sich dafür interessieren, welche Konsequenzen diese Überzeugung für das Judentum hat und wie man den Widerspruch zu den Erkentnissen historisch-kritischer Bibelforschung zu lösen versucht. Das religiöse Denken anderer zu verstehen, könnte auch für Atheisten wie Rudi zu neuen Erkenntnissen führen. Er könnte z.B. erkennen, dass die Reibungspunkte, die er mit seinem früheren katholischen Glauben hat, in anderen Religionen eventuell gar nicht bestehen.

Damit will ich keineswegs deinen Ausführungen widersprechen.

@Heinrich #71: Der “arme Hebel” rauft sich überhaupt nicht die Haare, weil er

1) keine hat (die Karikatur beschönigt eher noch) und weil er

2) mit großer Spannung vieles (nicht alles) nachgelesen hat, nachdem er dazu nach kurzer Grippepause nebst totalem DSL-Ausfall zu Hause wieder in der Lage war.

Ich will inhaltlich hier gar nichts mehr beitragen, da die Diskussion über manche Schleifen, die abaer alle zur Klärung beitragen, einen sehr guten und sachlichen Weg nimmt. Neuer Thread erst am Mittwoch, da morgen unterwegs.

@ # 71. heinrich

ad 1) In deinen Ausführungen sehe ich keinen Widerspruch. Zu einem Dialog gehört es auch, dass man bei allem Respekt dem Gegenüber kritisch bleibt und Widersprüche nicht zu verkleistern versucht. Das das geht, zeigt doch unser Dialog oder auch deine Auseinandersetzungen mit Uwe Theel. Dass Disput, ja gelegentlich auch Streit zum Dialog gehören, muss ich dir gegenüber nicht betonen.

ad 2) Nun willst du mich auch noch auf ein weiteres Feld locken. Nach der rabbinischen Tradition, die nach der Zerstörung des 2. Tempels das Judentum umgeformt hat, besteht die Tora nicht nur aus den fünf Büchern Moses (also der Tora im engeren Sinne), sondern auch aus dem “mündlichen Tradition”, die etwa bis zum 5. Jahrhundert im Talmud verschriftlicht wurde, samt aller Debatten (und Streitereien) über die “richtige” Auslegung. Die mündliche Tora erweitert teilweise die biblischen Gebote (z. B. in Bezug auf die Speisevorschriften), schränkt diese aber dort ein, wo sie den Rabbinen mit mit ihren ethischen Prinzipien nicht vereinbar waren, oder hebt sie praktisch auf. Das wird mit dem Verweis gerechtfertigt, dass auch die mündliche Tora schon am Sinai Moses gegeben wurde, also die Erweiterungen oder Einschrenkungen schon immer gültig waren.

Was das jüdische Religionsgesetz betrifft, ist es weder in der hebräischen Bibel nocht im Talmud systematisch festgelegt. Da es im Judentum kein verbindliches Lehramt gibt, entscheiden darüber, wie das Religionsgesetz in einem konkreten Fall anzuwenden ist, die Rabbiner. Diese “richterliche” Funktion war ursprünglich die einzige Aufgabe von Rabbinern, die Seelsorge kam erst in der Moderne dazu. Auch heute sind Rabbiner keine “Geistlichen” im christlichen Sinne.

Die rabbinischen Entscheidungen über die Gesetzesauslegung werden bis heute in Form von Responsa (“Antworten”) getroffen und publiziert.

Wieso kann man Entscheidungen über das von Gott gegebene Gesetz treffen? Weil Gott in der (interpretationsbedürftigen) Sprache der Menschen gesprochen hat (eine andere hätten sie ja auch nicht verstanden) und deshalb jede Generation verpflichtet ist, die Tora “in der Sprache ihrer Zeit” zu lesen (so raffiniert waren die Rabbinen der Talmudzeit).

@ Heinrich

Ich kann mit der jüdischen Uneinigkeit und Unübersichtlichkeit gut leben, auch deshalb, weil das Judentum im Laufe der Jahrhunderte dazu ganz gute Strategien entwickelt hat. Die eine ist, dass wir zu “theologischen” Fragen (Unsrerblichkeit der Seele, Erlösung, Leben nach dem Tod usw) keine eindeutigen Antworten erwarten und die Widersprüche eines “sowohl als auch” von scheinbar unvereinbaren Positionen ertragen können. Das andere sind die “autoritativen” Entscheidungen der einzelnen Rabbiner, die tatsächlich für den, der ein Responsum angefordert hat, verbindlich zu sein haben. Die rabbinische Tradition verpflichtet den entscheidenden Rabbiner, zunächst umfassend die traditionellen Quellen (Bibel, Talmud, Schulcha Aruch) und die vor ihm getroffenen Entscheidungen mit zu bedenken und sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Erst dann kann er seine Entscheidung treffen. Dies hat bisher für eine gewisse Einheitlichkeit der “Rechtssprechung” geführt, obwohl sich im Judentum immer wieder neue Strömungen herausgebildet haben. Dies gilt – mit Einschrenkungen – auch bei der derzeitigen Spaltung zwischen den orthodoxen und den nicht-orthodoxen (konservativen und liberalen) Strömungen des Judentums.

Auf die traditionellen Quellen stützen sich auch liberale Rabbiner, die allerdings zusätzlich auch “außerjüdische” ethische Normen (wie die Menschenrechte) berücksichtigen und deshalb manches, was das traditionelle jüdische Gesetz erlauben würde, verbieten. Umgekehrt erlauben sie auch manches traditionell Verbotenes, weil sie in dem Verbot eine Verletzung “höherwertigerer” Gebote sehen (eine Hirarchisierung der Gebote lehnt die Orthodoxie ab, ohne ihr gänzlich entgehen zu können). Ein wichtiger Grundsatz für die Rabbiner ist die Erhaltung des “Klal Jisrael”, der Einheit des Volkes Israel. Dies führt dazu, dass man gelegentlich davon absieht, etwas zu praktizieren, was man eigentlich für zulässig hält, was aber die Spaltung unter den Strömungen vertiefen könnte. So zögern z.B. die Liberalen in Europa, für gleichgeschlechtliche Paare eine mit der traditionellen Eheschließung identische Heiratszeremonie durchzuführen, und weichen auf andere Rituale aus. Der Kompromissbereitschaft kann aber nicht das Grundsätzliche geopfert werden, also die Anerkennung der Gleichwertigkeit aller Menschen unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung (die sich daraus ableitet, weil alle Menschen von Gott geschaffen sind).

Können wir damit den Exkurs abschließen?

Können wir damit den Exkurs abschließen?

Aye, Aye, Sir!
Roma locuta, causa finita!

@ Uwe

Da bin ich zumindest in Teilen missverstanden worden oder habe mich missverständlich ausgedrückt. Darauf kann ich aber aus Zeitgründen heute wohl gar nicht mehr und morgen allenfalls kurz eingehen.

So sind die Begrifflichkeiten verteilt. Die Geschichte hat’s nicht hervorgebracht: einen positiven Begriff für die Atheisten zu finden. Atheist, das klingt negativ. Das hört sich an nach Dagegensein. Das ist das Nichts, das nichtet. Gegenüber entwickelte sich ein reicher Wortschatz, der für die Benennung der Gläubigen zur Verfügung steht: Katholik, Protestant, Lutheraner, Buddhist, Muslim, Jude, Zeuge Jehovas, Methodist, Presbyterianer, Anglikaner, Calvinist, Buddhist usw. usf. Das sind Wortschöpfungen, die Nuancen der Glaubensstile zum Ausdruck bringen. Und auf der anderen Seite steht der Atheist, dessen Vertreter es nicht schafften, einen Begriff zu finden, der das Abwertende entwendet. Das hängt sicher mit den Ritualen zusammen, die bezeichnet, die ausgeformt und beschrieben werden. Viele Ereignisse, die das Jahr der Gläubigen strukturieren, bedürfen einer Sprache. Abspaltungen und Neugründungen von Religionsgemeinschaften ließen Begriffe entstehen, die sich zu Fachsprachen entwickelten. Dem hat der Atheist nichts entgegenzusetzen. Er hat nicht mal eine Ahnung davon, was ein religiöses Gefühl ist. Atheist ist ein Schimpfwort. Abtrünnige, die sich einer anderen Variante des Glaubens zuwendeten, wurden von den Vertretern der reinen Lehre gerne als solche bezeichnet. Es schwingt das Feindliche mit, das dem Häretiker, wenn er Glück hatte, nur hinterhergerufen wurde. Atheisten haben es nie geschafft, sich überdauernd zu organisieren. Sie leben in einer Welt mit den Gläubigen, sie müssen sich arrangieren. Ich komme schon dann in den Zwiespalt, wenn ich meine Tochter zum ersten Schultag begleite, und dieser beginnt mit einem Gottesdienst. Da kann ich zu einem sechsjährigen Kind nicht sagen, es dürfe mit seiner Schultüte als einziges Kind nicht rein. Ich muss eintreten in das Haus der Riten und dieses Schauspiel über mich ergehen lassen. Es sind Strukturen von Gläubigen gesetzt, denen ich mich dem papierenen Gesetz nach entziehen könnte, doch diese Strukturen wirken in die Lebenspraxis hinein, sie üben mindestens psychischen Druck aus, den ich anhand des kleinen Beispiels versuchte zu beschreiben.

@ # 80 Rudi

Aber so wie Ihnen geht es doch auch allen muslimischen oder jüdischen Familien am ersten Schultag. Und auch ein Norddeutscher wird im rheinischen Karneval mit fremdartigen Ritualen konfrontiert.

Außerdem hat Heinrich recht: Nicht diejenigen, denen Religion fremd ist, werden in der heutigen Gesellschaft angegriffen, sondern diejenigen, die zu ihrer Religion stehen und diese nicht im Widerspruch zur Aufklärung sehen. Sehen Sie sich doch die entsprechenden Diskussionen im Bronski-Blog an.

@83. sonne

Liebeb Sonne,

können Sie nach ihrer Lektüre die folgende im Rahmen einer Hitchen-Rezension von Herbert Huber unter

http://www.gavagai.de/philrezi/th/HHPRZTH06.htm

gemachte Zusammenfassung:

“Christopher Hitchens vertritt die These, dass der Atheismus nicht nur endlich toleriert werden sollte, sondern weitergehend, dass Religion für viele Übel in Geschichte und Gegenwart verantwortlich ist. Obwohl er am ehesten Thomas Hobbes zustimmt, der das Böse in allen Menschen angelegt sah (also nicht pauschal die Gottesgläubigen alleine als böse abkanzelt wie es Richard Dawkins tut), meint Hitchens, dass Religionen genau dieses Böse im Menschen verstärken oder zumindest eine große Gefahr dafür besteht. Er führt dazu sehr viele Beispiele aus den grossen Religionen an. Im Gegensatz zu z.B. Sam Harris (hitchens Vergleichsliteratur) schont er dabei das Judentum nicht. Wenn er die martialischen muslimischen Bräuche nennt, behandelt er auch Beschneidung und Schächtung.
Er weist für alle Religionen darauf hin, dass sie den Opferkult pflegen. Eines der schlimmsten Beispiele ist wohl Abraham, der ohne zu Zögern auf bloßen göttlichen Befehl seinen Sohn opfern will. Der Angriff am 11.9. ist nur quantitativ schlimmer.”

bestätigen?

Wenn ja, dann sagen Sie mir bitte, wie Sie solche Aussagen von der grundsätzlichen Bösartigkeit der Menschen, der er nicht entrinnen könne, zustimmen können? – Selbst der finsterste Katholizismus den man sich vorstellen könnte, verspricht wenigstens eine Möglichkeit der Erlösung vom Bösen.

Im Übrigen, wenn es stimmt, dass Hitchen argumentiert (s. Huber, a.a.O.)

“Hitchens belegt auch die These (wenn sie denn noch weiterer Belege bedarf), dass die Wissenschaft viele religiöse Mythen als falsch erwiesen hat und zudem Erklärungen lieferte, die der Mythen nicht mehr bedürfen um die Welt zu erklären (S. 151).”

dann müsste Hitchen erst einmal beweisen, dass diese Annahme des Bösen bei Hobbes nicht auch nur ein Mythos wäre, der seinem eigenen Verdikt zum Opfer fallen müsste.

Weniger mythisch-religiös, wie die kritisierte Religion, kommen mir solche Ansätze auch nicht vor.

Übrigens: Auch Atheisten können Böses tun. Dann kann Religion selbst nicht gefährlicher sein, und Sie müssen sich in jedem Fall “zu Tode zu fürchten”.

1, 2 oder 3 ?

Es ist überhaupt nicht notwendig, daß der Mensch von Gott weiß.

Logisch kann man nur sagen, daß man alle Auffassungen zulassen muß, weil sie zur eigenen Erkenntnis beitragen. Wenn man sie nicht zuläßt, verhindert man die eigene Erkenntnis. Man verweigert die eigene Erlösung.

“Ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr , wenn das Licht angeht…”

@85. regula

“Scheinbar” haben so “Idioten” wie ich als Mensch, ihnen als als “Genom” oder auch Erbgut “Regula Oser”, nämlich der Gesamtheit der vererbbaren Informationen einer Zelle eines Lebewesens, die als Desoxyribonukleinsäure (DNA) vorliegt, voraus, dass ich meine Mitmenschen nicht beleidige. Außerdem bin ich froh, dass mein Horizont über das Denken von Zellhaufen, Medizinern und sonstigen Körpern etwas hinausgeht, aber sie wollen sich ja offensichtlich fachmännisch vermehren. – Ihr Lieblingsfim müsste , wenn es so etwas für eine DNA überhaupt gibt, wohl “Invasion der Körperfresser” von Don Siegel sein?

@89. sonne

Liebe Sonne,

ich fürchte so können Sie Hitchen nicht retten:

1) Dass Hitchen von allen Denominationen das Gleiche annimmt macht es im Einzelfall weder weniger schlimm, noch schlimmer als es schlimm ist.

2) Vom Angstgetriebensein, dem der Mensch nicht entrinnen könne ist es zur Bezeichnung des daraus resultierenden Verhaltens als Böse nur ein Schritt auf dem selben Terrain.

3) Wenn Hitchen oder Sie dann prompt den Faschismus oder Stalinismus als genau das Böse, dass sich für Gott hält identifizieren, dann sind Sie gedanklich genau da, wo Sie glaubten mir gerade belegen zu können, dass Hitchen nicht wäre. – Zudem, weder Stalinismus noch Faschismus haben auch nur irgendwie religiöse Wurzeln, sondern entspringen gänzlich Gründen, die ganz profaner Natur sind. Wenn sich dabei der religiösen Haltungen der Menschen überhaupt bedient wird, oder diese ausgenutzt werden, dann bestimmt nicht aus Gründen die mit dem, was Menschen gemeinhin für Religion halten zu tun hätte.

4) Niemand muss an Gott glauben, wenn er dies nicht tun will oder kann, aber dann sollte er auch, gewissermaßen als Ersatz, nicht an solch, diesseitige, unwissenschaftliche Dinge, wie dem Menschen als einem unvermeidlich angstgetriebenem Wesen, den die Religion nur noch ängstlicher und schließlich Böse mache, glauben.

- Aber niemand kann Sie auch davon abhalten sich als programmiertes Genom, wie o. Regula Oser zu sehen, die allenfalls, wenn nicht nur eines Reagenzglases und Labortechnikers, so doch einen Mediziner und andere Körper für Ihre Fortpflanzung ohne Ziel zu brauchen scheint. Da ist man dann ganz angsfrei, wie die “Pflanzen” in dem von mir zitierten Film “Die Invasion der Körperfresser”.

@ Sonne

Die Zitate von Hitchen deuten auf Polemik, Manipulation, Generalisierung und Unkenntnis.

Beispiel für suggestive Manipulation: “Nehmen wir an, Sie sind in einer Großstadt nachts unterwegs und begegnen einer Gruppe von Männern. Würden Sie sich sicherer fühlen, wenn diese Männer gerade von einer religiösen Veranstaltung kämen?”

In München, Berlin, Paris oder Prag würde sich ein als jüdisch erkennbarer Mensch unter Männern, die aus einem katholischen oder evangelischen Gottesdienst kommen, sicher fühlen können, nicht aber unter den aus einer Kneipe kommenden Fußballfans. Eine Frau wäre unter den aus einem Gottesdienst kommenden Muslimen in München genauso sicher, wie ein weißer Mann unter Gottesdienstbesuchern in Harlem oder unter orthodoxen Juden in Brooklyn.

Beispiel für Unkenntnis:

Die biblische Geschichte über die “Bindung Isaaks” (so heißt die Geschichte im Judentum, um zu unterstreichen, dass Isaak nicht geopfert wurde) hat offensichtlich die Funktion, das religiöse Menschenopfer zu verbieten. Es sollte am Beispiel Abrahams wohl auch zeigen, dass die Israeliten nicht “feige” zum Menschenopfer waren, sondern dass dieses Opfer von Gott nicht gewünscht war. In der jüdischen Tradition gibt es eine intensive kritische Auseinandersetzung mit dieser Bibelstelle. Die Apologeten argumentieren, Abraham hätte Isaak sowieso nicht getötet, weil er wußte, Gott würde es nicht zulassen. Die Kritiker schließen aus der Geschichte, dass der Mensch für seine Taten moralisch verantwortlich ist und sich auch Gott wiedersetzen müsste, wenn dieser von ihm falsches Handeln verlangen würde. Wieso macht also diese biblische Geschichte “religiöse Menschen gefährlich”?

Wenn Hitchen schließlich Unterdrückung der Sexualität und die Angst vor Sünde als negative Folgen der Religion anprangert, generalisiert er unzulässig. Nicht alle Religionen sind sexualfeindlich und nicht alle Religionen drohen Sündern mit der Hölle.

Religionen wurden und werden von Menschen mißbraucht, wie andere Ideen auch. Ohne Religion wäre aber eine Entwicklung der sozialen und zwischenmenschlichen Ethik wahrscheinlich nicht erfolgt, was nicht heißt, dass heute auch eine nichtreligiöse Begründung der Ethik nicht möglich ist.

@ # 93. Sonne

Aber was hat dann Hitschens mit seiner polemischen Antwort auf eine polemische Frage bewiesen? Niemand bestreitet, dass Religion auch zur Gewalt führen kann. Nur ist dadurch die Religion nicht per se, wie es Hitschens suggeriert, gewaltstiftend. Oder bestreiten Sie meine Gegenbeispiele?

Zweitens antworten Sie mir, dass “Hitchen sich in erster Linie an fundametalistischen Positionen abarbeitet, die die Bibel sehr wörtlich nehmen”. Aber dann ist Hitschen selber ein “Fundamentalist”, weil er – wie die religiösen Fundamentalisten – die Religion auf den “Wortlaut” der Offenbarungsschriften verkürzt. Natürlich bedarf der Bibeltext einer “Interpretation”, einer “Umsetzung” in die religiöse Praxis, was aber ein wesentliches Merkmal der tatsächlich gelebten Religionen darstellt und nicht ausgeblendet werden kann. Hitschen und andere Religionsbekämpfer basteln sich ein simplifiziertes, “böses” Bild der Religionen, auf das sich wunderbar einprügeln läßt.

Die Kritik am Widerspruch der (religiösen) Praxis und der religiösen Ethik finden sie schon bei den biblischen Propheten. Das ändert doch aber an der Tatsache nichts, dass diese Ethik aus der Religion entstanden ist.

@ Abraham: “Hitschen und andere Religionsbekämpfer basteln sich ein simplifiziertes, “böses” Bild der Religionen, auf das sich wunderbar einprügeln läßt.” Das stimmt, und stimmt auch wieder nicht. Es stimmt insofern, als Hitchen in der Tat zunächst einmal die gewalttätigen Fakten anführt, und alles andere ausblendet. Aber er würde behaupten, dass die ethische Seite, die die Religionen für sich beanspruchen, auch ohne die Religionen entstanden wäre.

“Niemand bestreitet, dass Religion auch zur Gewalt führen kann. Nur ist dadurch die Religion nicht per se, wie es Hitschens suggeriert, gewaltstiftend. Oder bestreiten Sie meine Gegenbeispiele?”

Nein, Ihre Gegenbeispiele bestreite ich gar nicht. Sie belegen lediglich, dass es auch nicht religiös motivierte Gewalt gibt und dass Religiosität nicht in jedem Fall zur Gewallt führen muss. Das ist aber auch gar nicht die Behauptung. Hitchen zeigt die Fälle, wo in Namen der Religion Gewalt ausgeübt wurde, und das ist schon eine ziemlich beeindruckende Sammlung. Zudem macht er deutlich, wo das Aggressionspotential herkommt und welche Rolle dabei das dogmatische Denken spielt.

@ Uwe, # 81; Abraham # 82

“Die Zukunft ist auch nicht mehr das, was sie mal war!”, und “Hoffentlich wird es nicht so schlimm, wie es jetzt schon ist!” (Karl Valentin)

Die Diskutanten hier sind die eine Sache, die Wirklichkeit im gesellschaftlichen Umfeld ist die andere, ok., aber da es hier um die Frage von Miteinander bzw. Gegeneinander unterschiedlicher weltanschaulicher Auffassungen geht, ist Rudis Beitrag keinesfalls deplatziert, sondern verdient es, ernster genommen zu werden, auch als Abraham dies hier tut, der wohl beim Schreiben seines verharmlosenden Karnevalsbeitrag selber schon die Faschings-Narrenkappe aufhatte. Dass es jüdischen und muslimischen Familien genauso geht, relativiert ja nicht Rudis Problem, sondern bestätigt es von anderer Seite.

@ Rudi

Ich habe den “Atheisten” nach typischen Merkmalen deiner Negativ-Beschreibung religiösen Lebens und Diskurses herauskristallisiert. Das ist ein Begriff, auf den ich dich nicht festnageln möchte, wenn du ihn als abwertend empfindest und du mir eine treffendere begriffliche Charakterisierung anbietest. Soweit ich sehe, ist er in den modernen Sprachgebrauch nicht als Verdikt der Kirche – Häretiker sind Häretiker und keine Atheisten – hineingelangt, sondern durch die Diskussionen der französischen Aufklärer, der “Encyclopedisten”, La Mettrie, Diderot, Holbach, Voltaire, die mehr oder weniger materialistisch-atheistischen Vorstellungen anhingen und deren Schriften aber auch damals schon nicht frei waren von z. Teil berechtigten Angriffen auf die Kirche, z.T. aber auch simplifizierenden Erklärungen, wie der vom “Pfaffentrug”, an die sich auch in deinem Beitrag Anklänge finden.

Du bestätigst ja meine Sicht, dass die Atheisten sich nur in der Negation finden und zusammenfinden und dies auch ihr einziger Kitt ist, der sie zusammenhält. Das machen sie selber, nicht ihre feindliche oder fremde religiöse Umwelt.

Was du beschreibst, ist allerdings ein ernstes Problem, mit dem – ich sage jetzt mal neutral “Nichtreligiöse”, ob nun Atheisten, Materialisten, Agnostiker, Pantheisten, säkulare Humanisten, Freimaurer oder sonstwelche (du weißt selber, dass es auch hier feine begriffliche Unterscheidungen gibt), – innerhalb einer sozialen Umwelt haben, in der Religiöse und Religionen so etwas wie eine weltanschauliche Hegemonie haben.

Das ist übrigens regional und lokal sehr unterschiedlich. Bei mir in Bremen wären die Religiösen in bestimmten Szenarien in deiner Lage und umgekehrt. Stell’ dir vor, der anderswo heiß bekämpfte konfessionelle Religionsunterricht wird abgeschafft zugunsten eines neutralen und von nicht konfessionsgebundenen Lehrern unterrichteten religions- und weltanschaulichen Unterrichts und keiner geht hin!

Kurz und gut: Das Feindliche, das du empfindest, darf natürlich in einer säkularen Gesellschaft ebenso wenig Platz haben wie feindliche Attitüden gegenüber religiösen Menschen und Institutionen. Ich habe hier wirklich niemand anderen Zur Hand als den von dir verschmähten antiquierten Lessing, dessen Postulate bezüglich gegenseitigen Verstehens und Tolerierens in unserer Gesellschaft offenbar noch nicht eingeholt sind.

Du lebst, ob dir das Spaß macht, in einer Gesellschaft, die durch christliche Kulturtraditionen geprägt ist, auch wenn die politischen Exponenten sich das als Etikett noch so bigott und zu Unrecht anheften. Will sagen: auch wenn du in meinem Umfeld lebtest, müsstest du um eine gemäße Antwort auf die die Frage deiner Kinder ringen, wer, zum Teufel, denn Gott sei, und sie werden sich ggf. ungerecht behandelt fühlen, wenn ihre Materie sich nach ihrem Tod in den ewigen Kreislauf von Werden und Vergehen begeben muss, während die Seele von Lena in den Himmel entschweben darf.

Sexualfeindlichkeit der Kirche, ja du meine Güte, das ist ja nun wirklich ein alter Hut, und Abrahams Abgrenzug legt nahe, dass die Leib- und Sexualfeindlichkeit im Christentum aus der anderen als der jüdisch-biblischen Quelle stammt, nämlich dem hellenistisch-griechischen Denken, wo sie durch Platons Leib-Seele-Dualismus hineingelangt ist und durch seine “essentialistische” Philosophie, nach der die ewigen Ideen die wesentlichen Dinge sind im Vergleich zu den vergänglichen körperlichen.

Ich war gestern in einer philosophischen Gesprächsrunde, in der es um den Kyniker Diogenes ging, der damals dagegen opponierte und der öffentlich auf dem Marktplatz seine Notdurft verrichtete und masturbierte, um “die Gesellschaft” zu schocken und zu provozieren, und wir sind dahin übereingekommen, dass solches heute auf der Bühne des Bremer Theaters geschieht und den Leuten nur ein müdes Gähnen entlockt.

Wenn eine relevante Anzahl von Katholiken das Verbot der Empfängnisverhütung so ernst nähmen, wie die Protestantin Von der Leyen, müsste diese keine politischen Anreize zur Erhöhung der Fertilität schaffen.

Man kann, wie gesagt, die Kirche auch mal im Dorf lassen und bei zunehmender Verstädterung auch außerhalb der Kirche mal auf dem Teppich bleiben, auf dem man sich innerhalb derselben offenbar längst befindet.

@ # 96. sonne

Dann müsste doch der Titel lauten “Gott ist manchmal kein guter Hirte”. Aber das wäre dann nicht besonders verkaufsfördernd.

“Zudem macht er deutlich, wo das Aggressionspotential herkommt und welche Rolle dabei das dogmatische Denken spielt.” Um auf diese Argumente einzugehen, müsste ich das Buch lesen. Ich kann nur gegenhalten: Nicht alle Religionen sind dogmatisch oder agressiv.

@ # 97. Werner Thiele-Schlesier

Erstens ist es nicht richtig, dass “Religionen neben sich keine anderen geduldet haben”, weil es in der Geschite immer wieder Abschnitte eines mehr oder minder friedlichen Zusammenlebens des Islams, des Christentums und des Judentums gab. Zweitens ist die Zeit der “Atheistenverfolgung” längst vorbei. Drittens weiß ich nich, wer in diesem Blog Atheisten (in ihrer Gesamtheit) als dogmatisch bezeichnet hat.

Sorry, irgendwer frisst laufend meine Buchstaben!

@ Abraham
Schau Dir doch den Pontifex an. Dann erkennst Du, wer anderen die Freiheit abspricht, so zu leben, wie sie wollen. Wenn dass keine Ideologie ist?

Was den Karikaturenstreit angeht, haben Sie ganz sicher Recht. Aber es geht nicht nur um die Durchgeknallten, zu solch einer Entwicklung gehören immer zwei Seiten, nämlich auch die, die unter dem Deckmantel des Respekts gegenüber einer solchen Militanz einfach so leichtfertig Boden preisgeben.

Nun ja, schließlich habe ich dieses Buch ja auch vorgestellt, um dazu zu animieren, es zu lesen! ;-)

“Und was hat der einleitende Satz “Statt mit einem wortgewandten alten Jesuiten in Georgetown zu diskutieren” im entsprechenden Zusammenhang zu suchen, außer ohne jeden konkreten Anlass einfach so beiher mal eben eine Attacke gegen die Katholiken und Jesuiten zu reiten?”

Ich glaube, da sind sie jetzt doch ein bisschen zu argwöhnisch. Hitchen genießt solch Diskussionen und schätzt seine Diskussionspartner. Insofern liegt in seinen Worten keinerlei Attacke!

Am besten stellen Sie sich Hitchen als einen britischen Gelehrten vor, der in bester Debattiertradition entspannt, sachlich, manchmal polemisch und sehr unterhaltsam argumentiert. Getreu nach dem Motto: “Ich respektiere Ihre Meinung, auch wenn ich sie nicht teile. Ich würde sogar mein Leben dafür einsetzen, das Sie sie weiter äußern können.”

Vielleicht ist das auch das Attraktive an dem Buch, dieser Mangel an Eifer und Fanatismus in einer Debatte um Religion, die so leicht in Rechthaberei und Gereiztheit ausartet, wie wir das hier in Deutschland oft beobachten können

@ # 101 Sonne

Religionen sind nicht sakrosant und es ist falsch, Intolleranz zu respektieren. Es gibt nicht wenige Menschen, die aufgrund ihrer religiösen Überzeugung gegen Unterdrückung und Ungerechtigkeit gekämpft haben, wie Martin Luther King. Und aus religiöser Überzeugung haben viele Juden in den USA die schwarze Bürgerechtsbewegung unterstützt.

Aus der Schilderung Ihrer persönlichen Erfahrungen schließe ich allerdings, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen.

Ich möchte auf einen Aspekt hinweisen, der m.E. deutlich macht, mit welchen materiellen Zuflüssen die christlichen Kirchen staatlicherseits rechnen können. Es herrscht oft noch die Vorstellung vor, mit dem Austritt aus einer der beiden Kirchen könnte der Austretende auch die finanzielle Unterstützung der Kirchen einstellen. Dem ist bedauerlicherweise nicht so.

Beispiel Schulen: Jährlich fließen rund 2 Mrd. Euro in die Bezuschussung der Konfessionsschulen. Im Schnitt werden 90 Prozent der schulischen Aufwendungen vom Staat bezahlt. Der restliche Anteil setzt sich aus Schulgebühren der Eltern, die steuerlich absetzbar sind, und Zuschüssen der Kirchen zusammen. Ein entscheidender Punkt ist: Die Kirchen rekrutieren das arbeitende Personal selbst. Aus allen Stellenanzeigen, die ich je gelesen habe, geht hervor, dass potenzielle Interessenten sich mit den Zielen der Einrichtung zu identifizieren hätten. Es gilt nicht das allgemeine Arbeitsrecht sondern das kirchliche. Da es sich um Tendenzbetriebe handelt, können an die Mitarbeiter entsprechende Anforderungen, die in das Privatleben hineinreichen, gestellt werden.

In einer Broschüre des Bonifatiuswerks der dt. Katholiken „Katholische Schulen bieten mehr“ wird die Funktion der schulischen Engagements so beschrieben: „Wie bei der Christianisierung Europas die Schulen ein zentraler Träger der Missionierung waren, so leisten sie unter den veränderten Bedingungen unserer modernen Gesellschaft bei der Neuevangelisierung einen wertvollen Dienst.“ Und diesen Dienst unterstützen alle, die zwar nicht Mitglied einer der beiden Kirchen, aber zu den Steuerzahlern zu zählen sind.

Diese Zustände herrschen auch in anderen Bereichen: Kindergärten, Krankenhäuser, Militärseelsorge u.a. Alles funktioniert nach dem selben Prinzip. An allen Ecken und Enden wird man fündig. Die Kirchentage haben beispielsweise Haushaltsposten beim Bund, beim Land und den Kommunen. Ich habe hier eine Aufstellung vor mir liegen (Quelle idea-spektrum, 25/1999) aus der hervorgeht, wie der ev. Kirchentag von 1999 finanziert worden ist (alle Zahlen in DM):

Teilnehmerbeiträge 7,9 Mio.
EKD 4,0 Mio.
Land BaWü 4,3 Mio.
Stadt Stuttgart 3,2 Mio.
Bundesregierung 1,2 Mio.

Das freut mich als Steuerzahler überhaupt nicht. Man kann sich über Lebensauffassungen, philosophische oder religiöse Welterklärungen trefflich streiten. Jedoch mag ich die geistigen und die materielle Grundlagen nicht voneinander trennen, da theologische Interessen subventioniert werden, die wiederum bestimmte machtpolitische Konstellationen in der Gesellschaft stärken.

@113. sonne

… da braucht Ihnen nun aber wirklich nichts leid zu tun. Ihr Diskussionsvorschlag wurde doch ganz schön lange hin und her gewendet. Manchmal kommt eben was anderes raus, als man denkt.

Es geht aber immer weiter!

@ Elsbeth

Geschichtsklitterung: wieso gibt es eigentlich nicht den Begriff “Logikklitterung”? – Dass ein Aachener Staatsanwalt Geschichtsklitterung betreibt, ist ein klarer Beweis dafür, dass der Papst es auch tut.

Offenbar bist du hier an Geschichtsklitterung interessiert, mit durchsichtigem Interesse, sonst hättest du zu dem alten Hut dazu geschrieben, dass der katholische Ortsgeistliche sich 1984 geweigert hat, das renovierte Denkmal einzuweihen.

Was bitte sind denn Werte wie Moral und Wahrheitsliebe im Gegensatz zu Macht und Geld?

Diese Frage richte ich an alle Kirchenfürsten, Bänker, Politiker, Manager, Journalisten, die Weltbank, den Weltwährungsfond und die Lobbyisten.

Wenn sich diejenigen, die sich nicht betroffen fühlen müssen, öffentlich zu Wort melden würden, wäre dieser gewaltige Sumpf schnell ausgetrocknet.

@ Heinrich

Der Papst hat sich von der Holocausleugnung distanziert und teilt sicher auch nicht die theologische Auffassung der Pius-Brüderschaft, die heutigen Juden seien Gottesmörder, so lange sie sich nicht zu Jesus Christus bekennen und die Taufe annehmen. Wäre es aber nicht angebracht, dass Rom gegen solche Verstöße auch mit Mitteln des Kirchenrechts vorgeht? Es muss ja nicht gleich wieder die Exkommunikation sein, sicherlich gibt es auch andere Möglichkeiten der Maßregelung, die Du uns erklären kannst.

@ Elsbeth

Das Totengedenken mit einem SS-Spruch ist ein gesellschaftlicher Skandal, auf den, so der von Ihnen verlinkte Bericht, der dortige Bürgermeister angemessen reagiert hat. Die andere Frage – und nur mit dieser hat sich ein Staatsanwalt zu beschäftigen – ist, ob dieser Spruch in diesem Zusammenhang den Staftaatbestand der Verwendung von NS-Kennzeichen erfüllt. Über die Richtigkeit der Antwort kann man streiten, skandalös ist sie aber nicht. Eine demokratische Gesellschaft sollte sich nicht nur mit dem Strafrecht währen. Dass dies funktioniert, hat z.B. die schnelle Reaktion auf den “Werbespruch” “Jedem das Seine” gezeigt.

@ Abraham: “Das Totengedenken mit einem SS-Spruch ist ein gesellschaftlicher Skandal, auf den, so der von Ihnen verlinkte Bericht, der dortige Bürgermeister angemessen reagiert hat. Die andere Frage – und nur mit dieser hat sich ein Staatsanwalt zu beschäftigen – ist, ob dieser Spruch in diesem Zusammenhang den Straftatbestand der Verwendung von NS-Kennzeichen erfüllt.”

Ja, die Darlegung ist mir vertraut;-)
Die nachhaltige Aufforderung seiner vorgesetzten Behörde in Köln, der Generalstaatsanwaltschaft sowie das Kurzgutachten eines Historikers halfen besagtem Staatsanwalt in einem mehrmonatigen Prozess seinen Entscheidungsfindungsprozess zu beleben;-)
Letztendlich durfte er folgendes erkennen:
In der abschließenden Begründung im Ermittlungsverfahren gegen (…) findet sich am 02.06.08: “insbesondere auch mit Blick auf die zunächst erfolgte Einstellung des Verfahrens – überhaupt bewusst war,dass es sich bei der Inschrift in dem konkreten Kontext um eine dem Wahlspruch der “SS” zum Verwechseln ähnliche Formulierung handelt.(…)
Letztendlich geht’s meines Erachten “nur” darum, dass sowohl Papst Benedikt wie auch der Staatsanwalt recht wenig Geschichtsbewusstsein und Sensibilität im Umgang mit der nationalsozialistischen Historie erkennen lassen.
Nachdenklichen Gruß

@ Werner Thiele-Schlesier # 97

Könntest du mir, bevor ich darauf näher eingehe, erläutern, inwiefern die Hexenverbrennungen beweisen, “dass Religionen neben sich keine anderen geduldet haben”? Bildeten die Hexen eine Religionsgemeinschaft, die von der evangelischen und der katholischen bekämpft wurde, oder was meinst du damit?

@ Abraham # 109

Nein, natürlich kenne ich deine achtenswerte Haltung zur Glaubensfreiheit. Ich hielt nur deine Aussage für missverständlich und dein Karnevalsbeispiel für etwas verfehlt. Aber das ist ja jetzt geklärt.

@ 120

“Wäre es aber nicht angebracht, dass Rom gegen solche Verstöße auch mit Mitteln des Kirchenrechts vorgeht? Es muss ja nicht gleich wieder die Exkommunikation sein, sicherlich gibt es auch andere Möglichkeiten der Maßregelung, die Du uns erklären kannst.”

Zwar weiß ich viel, lieber Abraham, doch möcht’ ich alles wissen (Faust). Ich bin ja kein Experte in Kirchenrecht, und das gehört auch nicht zu meinen vorrangigen Interessen. Die ganze Geschichte ist nach meinem Urteil eine Riesen-Panne, und die Verlautbarungen von Merkel, Knobloch und Müntefering empfinde ich nicht gerade als Pannenhilfe. Eine Reparaturarbeit wäre: Der Papst sollte so schnell wie möglich ein Treffen mit dem Oberrabbiner von Rom erwirken und dabei deutliche Worte der Verbundenheit der Kirche mit den Juden im Sinne des II. Vaticanums sprechen.

Auf seine kirchenrechtlichen Mittel einzugehen: Er wird und kann bestimmt nicht die Aufhebung der Exkommunikation, so fragwürdig sie der Sache und dem Termin nach auch war, nach vierzehn Tagen zurücknehmen. Katholiken, die sich so gut auskennen wie Müntefering, sollten lieber schweigen. die Exkommunikation ist aber erst einmal nur die Rücknahme des Ausstoßes aus der Kirchengemeinschaft, sie bedeutet noch nicht die Einsetzung der ohne Genehmigung Roms geweihten Bischöfe in ein Bischofsamt. Ob der Papst den Bischöfen irgendwann ein Bistum zuteilt oder sie als Titular- und Weihbischof einem Diözesanbischof zuteilt, kann und wird er von einer entsprechenden eindeutigen prinzipiellen Unterordnung unter die Lehren der Kirche, auch die des II. Vaticanums, abhängig machen.

Er könnte auch, wenn es nach meinem Geschmack ginge, seinen Nachfolger im Amt des Leiters der Inquisitionsbehörde nach einer Lücke suchen lassen, die es dem Vatikan womöglich erlaubte, ein Verfahren zu exekutieren wie vor vierhundert Jahren mit Giordano Bruno. Auf dessen Hinrichtungsstätte, dem Campo de’ Fiori in Rom, könnte man vor dessen monumentalem Denkmal ein hübsches Feuerchen entzünden, die vier Bischöfe gefesselt dorhin führen und auffordern, erstens zu widerrufen, dass die Juden die Christusmörder gewesen seien und seien, und zweitens, dass die historischen Berichte über den Massenmord an den Juden nicht der Wahrheit entsprächen, im Vertrauen darauf, dass sie die Standfestigkeit Giordano Brunos nicht an den Tag legen werden.

“Die Stolberg-Story hat hier gar nichts zu suchen, sondern dient hier erkennbar nichts anderem als einer unqualifizierten Stimmungsmache gegen den Papst.”
@ Heinrich: Würde es eher als Beschreibung einer Entwicklung werten, die nicht nur im Vatikan zu finden ist.
Um gegen den Papst Stimmung machen zu wollen bin ich emotional nicht nah genug dran.;-)
Nichts für ungut;-)
Und ob Aachen und Umgebung nun grauslig sind vermag ich nicht zu beurteilen. Jedenfalls zählt das Dorf in dem die SS-Losung überwinterte zu den ersten befreiten Dörfern. (September 1944) Über den Stolberg-Korridor ging’s dann gen Aachen. So kam es, dass Aachen die erste von den Amis befreite Stadt auf deutschem Boden war. Das Ende des Faschismus nahte.

@ 117 Heinrich

Heinrich, ich verschweige nichts. Mein Bedürfnis war, auf den Umstand hinzuweisen, dass es mit der Kirchensteuer nicht getan ist, sondern dass der Staat eines jeden Steuerzahlers Geld in den Tendenzbetrieb schiebt. Selbstverständlich gibt es noch andere private Schulen, die vom Staat gefördert werden, jedoch müssen die dortigen Schüler weder evangelisch noch katholisch sein. Ebenso wenig der Lehrkörper und schon gar nicht der Hausmeister. Allerdings – und das gestehe ich zu – sind die Konfessionsschulen verpflichtet 10% Schüler aufnehmen, die nicht der Glaubensrichtung des Trägers entsprechen. Sonst wäre der großzügige staatliche Zuschuss mit dem GG wohl nicht zu vereinbaren.

Aber auch die Menge der Schulen sollte nicht unerwähnt bleiben. Die Hälfte aller Privatschulen befindet sich in katholischer Trägerschaft, das sind 1.164. Die evangelischen bringen es auf ein Drittel. Und wenn ich Bruchrechnen nicht ganz verlernt habe, bleibt ein Fünftel für die anderen Privatschularten. Und ein Nullsummenspiel ist das für die Steuerzahler nicht ganz, denn wie wir alle in den letzten Jahren erfahren mussten, leiden viele öffentliche Lehranstalten unter zunehmender Marodisierung und zu großen Klassen. Solche Informationen sind aus dem Privatschulwesen noch nicht zu vernehmen gewesen. Und die Kirche ist stolz auf den zahlenmäßigen Ausbau ihrer Schulen, denn die dt. Bischofkonferenz schreibt: „Trotz der extremen Diasporasituation in den neuen Bundesländern wurden dort nach der Wiedervereinigung katholische Schulen neu gegründet, und zwar vier im Ostteil Berlins, sieben in Brandenburg, eine in Mecklenburg-Vorpommern, jeweils acht in Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen.“

Die Sache mit der Subventionierung des Berufsfußballs ist mir nicht unbekannt geblieben. Der sozialdemokratische Ministerpräsident des Bundeslandes, das von meinen Steuern profitiert, gilt als ausgesprochener Fußballfan, und der ließ dem Betze Millionen zukommen. Ministerpräsidenten, die sich über den Fußballsport definieren, müssen nicht zu den besten gehören.

@ Sonne

“Tut mir Leid, wenn ich in Ihre Diskussion reingeplatzt bin – wird nicht wieder vorkommen.”

Hier ist nicht “Ihre”, sondern eine jedermann und jeder Frau offene Diskussion, und ich habe auch nicht das Empfinden, dass sie “reingeplatzt” sind, sondern dass sie sich legitimerweise eingemischt haben, und zwar mit bedenkenswerten Beiträgen, gegen die im Einzelnen Kritik natürlich erlaubt sein darf, die Sie aber ja wiederum nicht überzeugend finden müssen.

Was ich sagen will: Ich fände es schade, wenn es “nicht wieder vorkommen” würde, aber es ist natürlich Ihre Sache, wo sie Ihren Schwerpunkt legen und die Ihnen genehmeren Diskussionspartner haben.

Grüße jedenfalls so oder so von
Heinrich

@ Heinrich # 126
Was anderes waren denn Hexenverbrennungen als der Mord an Andersdenkenden?

@ # 97. Werner Thiele-Schlesier

Nachtrag zum Zusammenleben der Religionen: Selbst nach der blutigen Eroberung Jerusalems im Jahre 1099 durch die Kreuzritter kam es in den so genannten Kreuzfahrerstaaten laut Wikipedia “zu einem durchaus bemerkenswerten Wandel im Verhältnis zwischen Christen und Moslems: Fortan lebten sie in der Regel durchaus friedlich zusammen, den Moslems wurde in Grenzen eine freie Religionsausübung gestattet, desgleichen ihnen eine eigene Gerichtsbarkeit zugestanden. Auch gegenüber den anderen christlichen Konfessionen verhielten sich die katholischen „Franken“ (so wurden die Kreuzritter vor allem in arabischen Quellen genannt) durchaus tolerant. Diese Entwicklung war ebenfalls eine direkte Konsequenz der zu geringen Zahl zurückgebliebener Kreuzfahrer, die sonst den eroberten Raum nicht zu kontrollieren vermocht hätten – was aber ohnehin nur in gewissen Grenzen möglich war. Auch die Juden hatten in den Kreuzfahrerstaaten eine wesentlich bessere Stellung als in Europa und wurden in Outremer, wieder anders als in Europa, nach der Eroberung Jerusalems auch nie das Opfer von Pogromen.” Nicht zufällig lässt Lessing seinen “Nathan den Weisen” zu dieser Zeit im “Heiligen Land” spielen.

An alle, besonders Heinrich: Danke für den Teilnahmerekord! Und über Ihre, Heinrichs klare Erkenntnis, dass die Merkelsche Interventiojn und die Reaktion des Vatikans ausschließlich mir zu verdanken ist, habe ich mich sehr amüsiert! (Obwohl: Es stimmt natürlich…)

@ # 139. Werner Thiele-Schlesier

Wer hat Ihnen abgesprochen, Vision habe zu dürfen? Ich verstehe nicht, auf welche meiner Aussagen Sie sich beziehen.

Hexenverbrennungen

Die Grundbefindlichkeit des mittelalterlichen Menschen war in einem Ausmaß, das wir uns heute nicht mehr vorstellen können, die Angst, die sein ganzes Lebensgefühl bestimmte, und ohne sich ansatzweise dahinein zu versetzen, lassen sich Erscheinungen wie der Hexenwahn, der seinen makaberen Höhepunkt aber erst im 17. Jahrhundert erreicht, und der widerspruchsvolle Umgang der Kirchen und Behörden damit schlechterdings nicht begreifen.

Erst ab dem 11. Jh. bilden sich Städte als bescheidene Marktflecken heraus, die absolute Mehrheit der Menschen lebte unter primitivsten Bedingungen in armseligen Dörfern, am absoluten Existenzminimum nach Abzug der Abgaben an die Feudalherren und in “normalen” Zeiten. die Natur als schöne und das Menschenherz erhebende Landschaft ist eine Erfindung der Romantiker des 19. Jahrhunderts. für diese Menschen war sie eine Bedrohung durch unverstandene finstere Mächte. Seuchen bei Mensch und Vieh, Unwetter und Missernten waren die Ursachen für die Entvölkerung ganzer Landstriche, undurchdringliche Wälder und Sümpfe zwischen den Dörfern bargen unvorhersehbare Gefahren.

In diesen hausten seit urdenklichen Zeiten böse Geister und Dämonen, und Naturkatastrophen, Missgeburten, Viehsterben und Seuchen wurden mit bösem Zauber erklärt, ausgelöst von Hexen und Zauberern.

Seit der Antike bis ins hohe Mittelalter versuchte die Kirche über Jahrhunderte den Hexen- und Zauberglauben zu bekämpfen, den sie als im Widerspruch zu ihren Lehren stehend empfand, ohne ihn jedoch wirkungsvoll ausrotten zu können.

Die Bischofssynode von Paderborn entschied Im Jahre 785: “Derjenige, welcher, durch den Teufel verblendet, nach Art der Heiden glaubt, dass jemand eine Hexe sein kann und deshalb diese verbrennt, wird mit dem Tode bestraft.” Von Karl dem Großen bestätigt, galt dies für die nächsten Jahrhunderte als Richtschnur kirchlichen Handelns gegenüber Anklagen wegen Hexerei.

Verbrechen war also nicht die Hexerei, sondern der unchristliche Glaube daran.

Die Umkehrung erfolgte im 13. Jh. unter zwei Bedingungen. Durch die Kreuzzüge und durch die maurischen Universitäten auf der iberischen Halbinsel kamen erstens abendländische Gelehrte mit dem in wissenschaftlicher und philosophischer Hinsicht viel weiter entwickelten Islam in Kontakt. Mit dessen Erkenntnissen hielt aber zugleich die maurische Magie Einzug ins europäische Denken, was nur scheinbar ein Widerspruch ist, tatsächlich wurde ja auch viel später noch Wissenschaft im Dienste der Magie betrieben: Man erforschte die Gestirne um der Astrologie willen, mit Hilfe der Alchimie sollte Gold hergestellt werden können usw..

Der große Kirchenlehrer des 13. Jahrhunderts, Thomas von Aquin, erklärte nun im Widerspruch zur tradierten Lehre Hexen und Dämonen zu realen Wesen, die im Bund mit dem Teufel stünden und im Dienste des Heils zu bekämpfen seien.

Zeitgleich mit dieser Entwicklung hatte sich zweitens mit den Albigensern in Südfrankreich eine religiöse Bewegung herausgebildet, die massenhaften Zulauf erhielt und eine eigene, von Rom losgelöste Kirche gründete. Sie wurden auch mit dem griechischen Wort “Katharer” genannt, was die “Reinen” bedeutet und von wo das Wort “Ketzer” abgeleitet ist. Nach vergeblichen friedlichen Bekehrungsversuchen rief der Papst zu einem Kreuzzug gegen die Katharer und den Grafen von Toulouse auf, der sie unterstützte, in dem sich vorwiegend der (nord-) französische König engagierte, der damit Südfrankreich unter seine Botmäßigkeit zu bringen gedachte. Eine der zahlreichen kriegerischen Auseinandersetzungen, in denen sich religiöse mit machtpolitischen Zielen vermischen.

Um nach dem Sieg die verbliebenen “Ketzer” zur Rechenschaft ziehen zu können, wurden zunächst die bischöflichen, später das päpstliche “Inquisitionsgericht” gebildet, das später dann auch eine entscheidende Rolle bei der Bekämpfung der “Hexen” spielen sollte.

Wird fortgesetzt.

@ Werner Thiele-Schlesier

Ich könnte dir auch im Telegramm-Stil antworten: “Nein, die Hexen sind nicht als Andersdenkende ermordet worden”. Dass das aber nicht mein Stil ist, dürfte hier jedem klar sein. Ich habe hier mal wieder so weit ausgeholt, um zu zeigen, dass die Dinge vielschichtiger sind, wenn man sich die Mühe macht, sie aus den Bedingungen der damaligen Zeit heraus zu begreifen.

Allein der Begriff “Andersdenkender” ist ein Begriff der liberalen säkularen Gesellschaft. Für die Scholastik geht es nicht um “Andersdenken”, sondern um Wahrheit und Irrtum. Und letzterer, wo er verbreitet wird, stellt einen Angriff auf den göttlichen Heilsplan dar, den der Teufel durchkreuzen will und wofür er Verbündete unter den Menschen sucht, die die Kirche um des Heilsplans willen zur Ordnung zurückbringen oder vernichten muss. Dass das damals die klügsten Denker und frömmsten Männer dachten und glaubten, magst du für barbarisch halten. Wäre Werner Thiele-Schlesier damals der Kaiser gewesen, hätte die Geschichte natürlich einen humaneren Verlauf genommen.

So aber kann man, bei allem Abscheu über den massenhaften Mord an Unschuldigen, zumindest für das Verstehen einige Verbindugslinien ziehen und einige Irrtümer im modernen Verständnis historischer Wahrheit benennen.

Dazu gehört: Die Inquisitionsgerichte bildeten zur damaligen Zeit einen ausgesprochenen Fortschritt im Rechtswesen, da erstmals überhaupt Urteile durch “rationale” und schriftlich fixierte Ermittlungen vorbereitet und begründet wurden. Da es aber keine Gewaltenteilung zwischen Ankläger, Richter und Verteidiger gab, da die Folter als Mittel der Wahrheitsfindung diente, wenn auch wohl in viel geringerem Umfang, als gemeinhin angenommen, und da anonyme Denunziationen in den Prozessen Berücksichtigung fanden, hält die Inquisitionsmethode einem Vergleich mit heutigen Rechtsstandards natürlich nicht stand. Darauf haben wir jedoch wenig Grund stolz zu sein: Sie war der Standard in weltlichen Gerichtsprozessen noch bis 1800 und wurde erst während der Napoleonische Besatzung abgeschafft zugunsten des Strafrechts der Französischen Republik. Das gilt auch für die Folter, die in einigen Gegenden Deutschlands noch im 19. Jh. in Gerichtsverfahren angewendet wurde.

So oder so: “Andersdenkende” waren die Irrlehren verbreitenden und die Christenheit spaltenden Ketzerbewegungen, und tatsächlich gab es im Mittelalter Überschneidungen in den Anklagen, dergestalt, dass die Ketzer als mit dem Teufel im Bunde angeklagt wurden und die “Hexen” dann analog der Ketzerei beschuldigt wurden. Das hing damit zusammen, dass zu der Zeit, wie dargelegt, der Hexenglaube der kirchlichen Dogmatik widersprach.

Der Höhepunkt des Hexenwahns war jedoch im 16. Jh. und zumal zu beginn des 17. Jhd., während des Dreißigjährigen Krieges. Da hatte sich aufgrund des geschilderten Umbruchs im allgemeinen Denken und auch in der Theologie im Hinblick auf magische Deutungen die Hexerei als Straftatbestand längst verselbständigt. “Hexen” sind fortan nicht als andersdenkende Ketzer angeklagt und verurteilt worden, sondern als böse Zauberinnen, denen ursächlich alles vorgeworfen wurde, was es an Schicksalsschlägen und Katastrophen gab: Missgeburten, Missernten, Viehseuchen usw.. Allerdings wurden sie weiterhin als einer Art ketzerischer Geheimsekte zugehörig verdächtigt, die sich am “Hexensabbat” nachts traf, welche Bezeichnung wohl antijudaistischen Reminiszenzen geschuldet ist, so wie überhaupt die Vorwürfe m.E. an das Brunnenvegiftungsmotiv des hohen Mittelalters erinnern.

@ # 145 heinrich

Wie weit ist auch der damals unersütterliche Glaube, dass das irrdische Dasein ohnehin nur ein Jammertal ist und der Tod die Erlösung zum ewigen Leben bedeuetet, für die uns unvollstellbare Grausamkeit der Folter- und Blutjustiz verantwortlich? Die Inquisitoren, Folterer und Richter konnten ja “gutes” Gewissen haben: Hatten sie jemanden unschuldig verfolgt und zu Tode gebracht, haben sie ihm ja nur geholfen, weil sein Leiden zur Sühne beigetragen und damit die Zeit im Fegefeuer verkürzt wurde. Und schuldigen geschah nur recht, sie gehörten ohnehin in die Hölle.

Im Übrigen ist es der gleiche Glaube an das Jenseits, der in der Gegenwart islamistischen Terroristen Rechtefertigung für “Kolateralschäden” unter der eigenen Bevölkerung bietet. Die unschuldigen Opfer im Dschihad sind Märtyrer und kommen direkt in das Paradies.

@ # 147 Heinrich

Meine Anmerkung wollte in keiner Weise deine Ausführungen ersetzen, die sicherlich nicht nur ich mit großem Interesse gelesen habe. Deine profunde historische Einordnung und Korrektur vieler tradierten Klisches über die Hexenverfolgung wird doch nicht in Frage gestellt, nur weil ich einen zusätzlichen Aspekt in die Diskussion eingebracht habe. Und ich habe nicht den Eindruck, das durch meinen Hinweis auf die Paralellen bei der Jenseitsorientierung “Mittelalter, Dreißigjähriger Krieg, Islam im 21. Jh., Ketzerverfolgungen, Hexenverbrennungen, Dschihad” zu “einer Soße” wird.

@ 149. heinrich

Auch dies liegt mir fern, jedweden “Glauben an das Jenseits” – egal ob im Christentum oder im Islam – über den Kamm des Dschihadismus zu schären. Den Glauben auf Weiterleben nach dem Tode und an Auferstehung gibt es ja auch im Judentum, wenn auch wenig konkret ausgeprägt. Ohnehin gehört dies zu den Bereichen des Glaubens, die als “Geheimnis” charakterisiert werden können. Ich denke aber, dass wir zu weit weg vom Thema kämen, wenn wir die Diskussion vertiefen würden.

@ Abraham

Ich weiß, dass du die Dinge differenzierter siehst, aber ich muss mir ja treu bleiben und mich an die Worte halten, die hier geschrieben stehen, ob sie nun von Hebel, Uwe Theel oder dir stammen, und deine Worte waren in # 146 nun mal: “Im Übrigen ist es der gleiche Glaube an das Jenseits, der in der Gegenwart islamistischen Terroristen Rechtefertigung für “Kolateralschäden” unter der eigenen Bevölkerung bietet.”

Im übrigen finde ich es einigermaßen pikant, dass in Sachen christliche Religion hier ein Jude und ein Atheist aus meiner Sicht die beste Verständigung untereinander haben und den Gegenstand differenzierter angehen als sonst irgendwer.

Die Diskussion über den Jenseitsglauben würde tatsächlich ein wenig weit führen, aber ich würde sie glatt führen, mitsamt dem Nachweis der religionsgeschichtlichen Spur, die vom Pharaonenreich und vom altpersischen Zoroastrismus wahrscheinlich über Babylon in das jüdische Denken und als platonische Idee von der Unsterblichkeit der Seele über den Hellenismus in das Johannesevangelium und die Paulus-Theologie gelangt ist, und ich wäre sehr interessiert an den verschiedenen Ausprägungen, die die Jenseitsvorstellungen in den unterschiedlichen Religionen und Epochen genommen haben. Allein, es zieht mich, entgegen meinem ursprünglichen Vorhaben, in die Niederungen der Politik zurück, indem ich wohl doch noch etwas in der Müntefering-Debatte zu bedenken geben werde, vielleicht zu Münteferings Text und zur scholastischen Diskussion zwischen BVG und Uwe Theel.

Rudi, du alter Filou,

das hätte ich natürlich berücksichtigen müssen, dass ich hier nicht einfach mein “Friedrich-Spee-Kolleg” offenbaren kann, ohne dass du mir auf die Schliche kommst, wenn ich dabei das “Erzbischöfliche” unterschlage. Und da das in meiner rheinischen Heima

Berichtigung:
“…kritische religiöse Freunde”

Aus “Ein Punkt gähnt” Aphorismen ISBN 3-9803692-0-X

Der Pabst ist Vorstandssprecher Gottes

Im Taufbecken sind zig-Generationen geistig ertränkt.